עזרה קטנטנה

[kasher the great]

עזרה קטנטנה ../images/Emo22.gif

מאחר ואני ידוע בכיתה שלי בכמה שאני יודע את ההיסטוריה של החזית הרוסית במלחה"ע ה-2 קיבלתי מהמורה להכין שיעור על סטלינגרד. בכיף שיהיה. קראתי גם ת'ספר של אנטוני ביוור ואהבתי. רק שמרצה אני לא כזה טוב. ואם למישהו יש טיפים בשבילי איך להעביר שיעור על סטלינגרד, מה להגיד קודם, מה להגיד אח"כ ועוד.. מוזמן לרשום פה ולעשות מצווה. ועוד דבר לא פחות חשוב...אם למישהו יש תרגומים כאלו של מכתבים ששלחו חיילים רוסים או גרמנים הבייתה אני ממש ממש צריך. אתם יודעים נו...המכתבים האלו שגרמנים מתארים למשפחות שלהם על העיי חורבות וכל מיני תיאורים כאלו ואחרים. תודה מראש למי שירצה לעזור לי, שבוע טוב, אלון

 

[TaL53]

מה בדיוק נושא ההרצאה?!

על סטלינגרד אפשר להעביר שעות של הרצאות. אם זאת רק סקירה היסטורית של הקרב ושל ההשלכות לדעתי תעשה סקירה קצרה של פלישת גרמניה לברה"מ עד סטלינגרד, אח"כ תציג את התוכנית של היטלר לכיבוש סטלינרגד ואת היתרונות האסטרטגיים שרצה להשיג בזה. אח"כ את מהלך הקרב בקצרה- רק את הנקודות העיקריות ולבסוף תנועת המלקחיים הרוסית, סירובו של היטלר לסגת מסטלינגרד וכניעתו של פון פאולוס. תוכל גם לדבר על גורלם של הגרמנים שנפלו בשבי ורק מעטים שבו לגרמניה בתום המלחמה או על איך פון פאולוס נהיה אנטי נאצי בשבי, אם ההרצאה היא בכיוון היותר אנושי של הלוחמים עצמם תוכל לדבר גם על הטענות שפון פאולוס "מכר" את חייליו לסובייטים כדי לקבל תנאים עבורו. בכול מקרה, זה נושא מעניין ומבוכד להרצאה.

 

[Y. Welis]

לא פון - רק פאולוס

וכן כדאי לבדוק בספריה שני ספרים על הנושא - 'מבצע ברברוסה' של אלן קלארק, שכולל ציטוטים ממכתבים ומקורות אותנטיים (כולל הסיפור על שני הצלפים, שהיה הבסיס לסרט 'אויב בשער'); וכן ספרו של ואסילי צ'ויקוב, 'המלחמה על סטלינגרד'.

 

[קוכולין]

אז ככה

תתחיל מתיאור של אירוע דרמטי - למשל, סצינת הכניעה של גנרל פאולוס בחנות הכלבו הנצורה שבה התבצר, ותאר במשפט את התוצאה: 200,000 חיילים גרמנים שנפלו או נכנעו, והקרב שינה את פני המלחמה. משם תלך אחורה, תאר את המצב הכללי בחזית הרוסית, דון גם בקצרה ב"מבצע כחול" בדרום רוסיה, שהוביל את הגרמנים לכיוון סטלינגרד. ואז תעבור לתיאור הקרב, כולל תיאור קצר של דמותו של פאולוס והמפקדים הרוסים שמולו. בהצלחה! אם אתה חושב שאינך מרצה מנוסה, חשוב מאד שתהיה תמטי ותבנה היטב את ההרצאה שלך, עדיף עם נקודות כתובות. ככל שיש לך פחות ניסיון, כך עדיף שמה שתכתוב ותכין לעצמך לפני ההרצאה יהיה מפורט יותר. הדבר הכי גרוע הוא הרצאה מבולבלת. אם אפשר, עדיף שלא תקרא הכל מן הכתב אלא תסתמך על מה שכתבת ותדבר, כמה שיותר, מהזיכרון. אני בטוח שיש הרבה קבצי מכתבים אבל רובם מן הסתם בגרמנית או ברוסית. גם אלו שתורגמו לאנגלית יהיו זמינים עבורך רק בספריה אוניברסיטאית, ואני לא בטוח שיש לך גישה לאחת כזאת. בעברית כמעט אין סיכוי שתמצא. אם בכל זאת יש לך (למשל, אתה מכיר סטודנט שיוכל להשאיל עבורך) אוכל לחפש עבורך משהו. בכל זאת, תוכל למצוא גם בספרית בית הספר שלך (כמעט בטוח) את ספרו של עמר ברטוב, "צבאו של היטלר", שם יש דיון מסויים במכתבים של חיילים גרמנים מהחזית הרוסית.

 

[kasher the great]

ואו, תודה חבר'ה =]

לזה בדיוק התכוונתי. תודה על העזרה (כמובן אתם יכולים להמשיך ת'שירשור). שהתכוונתי מכתבים כוונה שלי היא לזה שאי אפשר יהיה להסביר על הראטן-קריג ועל סבלם של הגרמנים והרוסים בלי לקרוא כזה ציטוטים או מכתבים ששם מסבירים הכל. אממ...דרך אגב...משהו במבצע תיק כחול לא ברור לי והייתי רוצה שתעזרו לי להבין. הצבא הגרמני גם נלחם במוסקבה ולנינגרד. אז הוא כאילו נלחם שם ופשוט כל פעם שנהדף המשיכו דרומה עד שהגיעו לסטלינגרד או שאלו בכלל מבצעים שונים ללא קשר ביניהם?

 

[קוכולין]

מבצע כחול זה בדרום רוסיה

המבצע לכיבוש מוסקבה, שלא יצא אל הפועל, הוא עניין שונה לחלוטין. רק מה הבעיה? העברת הכוחות למבצע כחול שיבשה, מן הסתם, את התוכניות לכבוש את מוסקבה. כי כשאתה מעביר כוחות למקום אחד, אין לך אותם במקום אחר. דרך אגב, סתם הבהרה של מינוח בגרמנית. מבצע כחול, אם אני זוכר היטב, נקרא בגרמנית Fall Blau. התרגום המדוייק הוא "מקרה כחול".

 

[Y. Welis]

גם המבצעים בפולין וצרפת נקראו כך

זה של פולין היה 'מקרה לבן' למשל.

 

[mishauli]

בלנינגרד הוורמאכט לא נלחם, רק צר על

העיר. בנוגע לסטאלינגרד, אם אתה רוצה להרגיז את המורים, ספר שהמבצע URAN בסטאליגרד, אשר החל ב-19.11.42, מלכתחילה נועד להיות רק הסחה למבצע MARS שהחל ב-25.11.42 - המבצע שנכשל, ולכן בדיעבד הורד לדרגה של "מבצע הסחה". URAN כוון נגד קבוצת הארמיון "דרום" של הגרמנים באזור סטאלינגרד, MARS - נגד קבוצת הארמיות "מרכז" באזור רזֶ'ב RZHEV. הנה הכוחות שהצבא האדום התחיל בהם את שני המבצעי הענק: MARS: כ-1.9 מיליון איש, 24 אלף קני ארטילריה, 3,300 טנקים, 1,100 מטוסים. URAN: כ-1.0 מיליון איש, 15 אלף קני ארטילריה, 1,400 טנקים, 900 מטוסים. ז'וקוב ניהל את MARS, נכשל, ואז בדיעבד טענו הסובייטים, כי מבצע זה נועד למנוע מהגרמנים לשלוח תגבורות לסטאלינגרד. מדוע MARS החל שבוע אחרי URAN ומדוע השתתפו בו כמעט פי-שניים כוחות - לתועמלנים קומוניסטיים פתרונים.

 

[Y. Welis]

אלה היו מבצעים די שונים

צריך לומר, ומול יחסי כוחות שונים - בדרום מבצע 'אוראנוס' נוהל ביתרון של 5 עד 6 לאחד בנקודות ההבקעה וההישגים היו מידיים, כי הכוחות המגינים היו ברובם של מדינות הציר - רומנים, איטלקים והונגרים. המטרה היתה גם קלה יותר להשגה כי השריון הגרמני היה מועט ונאלץ להתמודד מול 3 סכנות (הבקעה מצפון; כיתור סטאלינגרד וכן ניתוק הכוחות שבקווקז), ולא היה קו חפירות. המבצעים האלה היו גם המבצעים רחבי-ההיקף הראשונים של הרוסים אחרי קיץ 42' (ואביב 42'), ועדיין ללא היכולת שאפיינה אותם בהמשך (אפילו באוגוסט 43' בכיבוש חארקוב בפעם השניה הם עדיין לא היו במיטבם, ורק הארטילריה הבטיחה את ההכרעה). בסופו של דבר מטרת מבצע 'מארס' הושגה, ושתי הבליטות הגדולות בחזית שמול קבוצת ארמיות מרכז חוסלו (וכן נמנע ממנה לתגבר את קבוצת ארמיות דרום).

 

[Y. Welis]

קישור מעניין כאן

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm מצטט מתוך ספרו של אחד מראשי הביון הסובייטי, על מבצעי הריגול בשנות השלושים עד החמישים. לדבריו מרגל גרמני בפיקוד הסובייטי העליון(סוכן כפול למעשה, כמו כל המרגלים ה'גרמנים'), מסר לגרמנים את מועד המתקפה המיועד על בליטת רז'ב, *מבלי* שז'וקוב ידע על כך. לא נאמר מה היתה הסיבה לכך.

 

[mishauli]

קראתי את מאמרו של GLANTZ (ברוסית),

ולא ברור לי, מדוע יש פער כה גדול בכוח הסובייטי: 1.9 מיליון איש אצל גלאנץ, רק חצי מיליון במקור שהבאת. אבל בכל מקרה אין הצדקה להצגת MARS כהסחה לטובת URAN ולייחוס של הניצחון בסטאלינגרד לז'וקוב.

 

[Y. Welis]

גם המקורות של גלאנץ רוסיים

כך שאולי מדובר בפירסומים מזמנים שונים, או בסד"כ שכולל את כל יחידות החזיתות, כולל כאלה שלא השתתפו בקרבות. ותיקון להודעה שלי לעיל - בספר הנזכר נאמר שלא סופר לז'וקוב על הטיפ של המרגל לגרמנים, כדי שהמבצע יעשה את שלו וההסחה תושג. באשר להצלחתו של ז'וקוב - הוא ביקר (כנציג הפיקוד העליון) בשני המבצעים והיה לו חלק ניכר בתיכנון 'אוראנוס'. גם ב-44' היו לו כמה כשלונות בהתקפות (כיס חורסון וכן הרדיפה לדנייסטר), אבל הם היו מינוריים.

 

[mishauli]

אכן, היו אלה מבצעים שונים, לכן

הזכרתי את שניהם כדי להראות שהיסטוריוגרפיה סובייטית (ועד לאחרונה - חסידיה המערביים) שיקרה לפחות בשלושה היבטים: הציגה את MARS כהסחה לטובת URAN; הסתירה את כשלונו של ז'וקוב ב-MARS; ייחסה לז'וקוב את הצלחתו של URAN. לגבי URAN - את ההצלחה יש לזקוף לוואסילבסקי, בלי כל עזרה של ז'וקוב.

 

[טחנת רוח]

עוד פואנטה חשובה

היעד המוגדר (ע"י היטלר בעצמו) של ההתקפה הגרמנית לכיוון סטלינגרד, לקטוע את התנועה הרוסית החיונית בוולגה, הושג בעצם כבר ביום הראשון של ההגעה לסטלינגרד, במחיר מינימלי באבידות גרמניות. כל מה שקרה בהמשך, הכניסה לעיר והמאבק העיקש עליה, היו, מצד הגרמנים, עקשנות מיותרת והרסנית. מערכה מיותרת לגמרי לאחר שההישג הנדרש הושג בעצם. מצ"ב לינק למאמר שמפרט את הנקודה הזאת, ואת נושא סטלינגרד בכלל, כולל ציטוט רלבנטי מפקודת המבצע הגרמנית: http://www.2worldwar2.com/stalingrad.htm

 

[Y. Welis]

ניתן לומר שכל המערכה באותו קיץ

מבחינת הגרמנים היתה חסרת-תועלת והציבה כוחות לא מתאימים למשימות לא נכונות (ששונו מדי שבוע בפקודה חדשה, כמו במלחמה מוכרת יותר מהזמן האחרון). בנובמבר 42' הגרמנים היו פרושים לאורך קו חזית ארוך פי 6 מזה שהם החלו, ועם כוחות מועטים יותר.

 

[טשאפק]

האם יש אמת בטענה

ששמה של העיר חיזק את האובססיה של היטלר לגביה?

 

[TaL53]

אולי לא אובססיה

אבל היה הרבה סמליות בשם העיר בהקשר לקרב עצמו. אם אני לא טועה פאולוס התכוון "להגיש" להיטלר את סטלינגרד לכבוד יומהולדתו ב1942.

 

[שינובי5]

כן

 

[kasher the great]

שכחתי משהו...

כל הזמן אני מוצא מידע על הארמייה השישית ומלחמתה בסטלינגרד. אך במבצע כחול הגיעו לעיר מדרום גם הארמייה הרביעית של פון קלייסט לא? לאן הם נעלמו? מה תפקידם?

 

[kasher the great]

בכלל...

הארמיות שהמשיכו דרומה לקווקז. איפה הן בסיפור?