עזרה ביישוב ויכוח..

[עד שאני אמצא שם פנוי]

עזרה ביישוב ויכוח..

שלום, רציתי להעלות בפניכם סוגייה עליה התווכחתי עם השותף שלי: הוייכוח נסב על המונח "ערבי". השותף טען שמשמעות המונח "ערבי" הינה מי שמוצאו בחצי האי ערב. כך לדוגמה, הוא מתאר ישראלי יוצא מרוקו כ "ערבי בן דת משה". לעומתו, אני טוען כי המונח "ערבי" הינו פוליטי גרידא, ואין למעשה "עם" ערבי, אלא המינוח משמש רק הגדרות יום יומיות בכדי לקשר בין קבוצות שונות ( הפליטים הפלשתינאים, ערב הסעודית, וכו'), ומטעמי תיאוריות קשר גזעניות ( "הים אותו ים, הערבים אותם ערבים"). אם כך,אני שואל אתכם, מיהו אותו "ערבי?"

 

[שינובי5]

שניכם צודקים

העניין הינו מה היהה הפירוש ומה הייתה המשמעות של המונח בתקופות היסטוריות שונות.

 

[טשאפק]

הערבים שיצאו למסע כיבושים

אחרי עליית האיסלאם, השתלטו על שטחים נרחבים ואוכלוסיות עצומות, גדולות בהרבה ממספרם, והטמיעו בהן את שפתם ולרוב גם את דתם. כך שרוב הערבים (המוסלמים) אין מוצאם בהכרח מחצי האי ערב.

 

[Boogieman]

תוספות והבהרות.

"ערבי" במקור הוא בן חצי האי ערב. אבל זאת הגדרה במבט לאחור, חצי האי היה מיושב ע"י שבטים שונים ומשונים ללא מסגרת מאחדת. מסגרת מאחדת כזאת הופיעה עם האיסלאם. בזמן מסע הכיבושים של האיסלאם אכן הופצה הדת והשפה אבל כאן צריך להבחין בכמה מעגלים. הראשון כולל את חצי האי ערב וסביבותיו, ירדן, סוריה מצריים וכו'. תושבי האיזורים האלו אימצו את השפה הערבית והיות שמבחינה אתנית הם היו קרובים לבני חצי האי (בעיקר הבדואים) הם אימצו גם זהות "ערבית". ככל שמתרחקים מהאיזור, ההפרדה בין מרכיבי הזהות נעשית מובחנת יותר. האיראנים והתורכים אינם ערבים והערבית אינה שפתם. אך הם אימצו את האיסלאם ואת האלף-בית הערבי. במקומות מרוחקים יותר (הודו ומזרחה), האיסלאם אומץ במקומות שונים אך לא השפה והתרבות הערבית. "ערבים" כשם כולל לקבוצה גדולה של עמים באופן שמקובל גם עליהם, הופיע לדעתי רק עם האידיאולוגיה הפאן-ערבית של נאצר שהיתה רלוונטית בעיקר למעגל הראשון. מסתבר שההבדלים בין כל הערבים היו גדולים מדי מכדי שהרעיון יצליח.

 

[masorti]

ראוי להעיר שהמונח "ערבי(ם)"...

כמציין יישות אתנית/פוליטית הופיע לראשונה בכתובים במונוליט מכורח המתאר את קרב קרקר בשנת 853 לפנה"ס. בהמשך הופיעו ערבים בכתובות האשוריות ובהמשך גם בטקסטים המאוחרים (למשל רומיים), וכמובן גם בתנ"ך. נכון הוא שלא ברור לאיזה שבטים (של איזור חצי האי ערב) התכוון המושג, שהרי במקביל הכילו הטקסטים גם שמות שבטים שכיום נתפשים כחלק מהאומה הערבית.

 

[Boogieman]

תקן אותי אם אני טועה.

אבל הכתבים הנ"ל התייחסו לשבטים שונים שכנראה חלקו מוצא אתני משותף ומאפיינים תרבותיים ודתיים. זה עדיין לא הופך אותם ל"ישות". אני גם מניח שצאצאיהם הם אותם ערבים שקדמו להפצת תרבותם ע"י הג'יהאד של מוחמד ויורשיו.

 

[masorti]

אולי אסביר למה כוונתי...

השתמשתי במונח יישות כדי להשיג הגדרה כללית ככל האפשר. במקרה של קרב קרקר, "גינדיבו הערבי" הוזכר כאחד השותפים בקואליציה נגד האשורים (במקביל לאחאב, למלך ארם, וכו'). הדעת נותנת שמדובר בקבוצה שהיתה מגובשת ויצרה גוף מדיני כלשהו, בין אם מדובר בשבט גדול או קבוצה ששלטה על איזור בגודל עיר-מדינה. הנקודה היא שאותו "ערבי" נתפש כמייצג מסגרת שלטונית (שיכולה להשתתף בקואליציה בין מדינות וערי-מדינה) ולא רק כקבוצה דתית/תרבותית. גם טקסטים אשוריים מאוחרים יותר מתייחסים לערבים כקבוצות פוליטיות, כולל מלכות ששלטו עליהם. וכמובן שבתקופות מאוחרות יותר הערבים קיבלו זכויות פוליטיות באיזורים מוגדרים בחסות האימפריה השלטת. תוכל למצוא מידע מפורט על הערבים והאימפריה האשורית במאמר הזה. כמובן שהערבים גם נתפשו כשבטים בעלי מוצא אתני דומה ומאפיינים תרבותיים משותפים. אבל אני רציתי להדגיש במונח "יישות" בעיקר להיבט הפוליטי. גם אני מניח שצאצאיהם הם לפחות בחלקם תושבי חצי האי ערב של התקופה הפרה-איסלאמית (תקופת הג'היליה).

 

[טשאפק]

הרבה לפני נאצר

במאות הראשונות אחרי ראשית האיסלאם המונח "ערבי" ציין אדם שמוצאו מחצי האי ערב (להבדיל ממוסלמים אחרים, גם אם הם דוברי ערבית). בשלהי תקופת העות'מנים התייחסו במושג זה לכל דוברי הערבית - סורים, עיראקים, מצרים, מוגרבים וכו'. המעבר בין המשמעויות היה איפשהו באמצע, לדעתי די מוקדם.

 

[אליכ בליכ בום]

מיהו ערבי?

השאלה מיהו ערבי? היא שאלה רחבה ויש לה מספר תשובות, תלוי כמובן את מי שואלים.... אחת התשובות היא, כפי שכבר נטען כאן, שערבי הוא מי שמוצאו מחצי האי ערב, כלומר מהשבטים הערבים הקדומים. אולם תשובה זו לא מספקת את תושבי עיראק סוריה ומדינות צפון אפריקה, שמגדרים עצמם ערבים, אולם ככל הנראה מקורם אינו דווקא בשבטים הערבים, כי אם בעמים שנכבשו על ידי הערבים ואמצו את השפה ואת התרבות הערביים. מן הצד השני, יש שמנסים להגדיר מיהו ערבי מבחינה גיאוגרפית - מדינית, כלומר כל התושבים שיושבים החל ממרוקו במערב ועד לעיראק במזרח. אך גם תשובה זו בעייתית, שכן בצפון אפריקה קיימים שבטים ברברים, שלמרות שהם יודעים ערבית והם חלק בלתי נפרד מהמסגרות המדיניות שקיימות בצפון אפריקה, הם לא בהכרח מגדירים את עצמם ערבים. באופן דומה ניתן לומר גם על הכורדים בצפון עיראק ובסוריה, שלא מגדירים עצמם בכלל כערבים, למרות שהם יושבים על טריטוריה שהוגדרה על ידי מדינות הלאום כערביות. תשובה נוספת שישנה היא שערבי הוא מי שתרבותו ולשונו ערבית, אך גם תשובה זו בעייתית, שכן קבוצות שונות במזרח התיכון, למרות היותם מדברים ערבית וקבלו על עצמם את התרבות הערבית, עדיין לא מגדירים עצמם ערבים, לפחות בחלקם. ישנם יהודים יוצאי מדינות ערב, שמגדירים את עצמם יהודים ערבים, אבל ישנן קבוצה רבה של יהודים שלא מגדירה עצמה כערבית, אלא הבדילה את עצמה מהלאום הערבי, למרות שדיברה ערבית ותרבותה הייתה ערבית. כך גם לגבי קבוצות נוספות שאמצו את השפה הערבית תוך שמירה על שפתם ואת התרבות, אך לא מגדירות עצמן ערביות כמו הצ'רקסים, הארמנים, הנוצרים הסיראינים וקבוצות נוספות... כך שלדעתי הפתרון לכל התשובות הללו היא שערבי הוא מי שמגדיר עצמו ערבי!!!

 

[אלי ו.]

האם היהודים הם עם?

החבר שלך סובר שהיהודים אינם עם אלא רק דת ולכן יהודי יכול להיות בן לעם הערבי. הגדרות כאלה בד"כ מגיעות מאידיאולוגיה מסויימת ובפורום הזה עדיף שנתרחק מהדיון הזה. בקשר למרוקאי ההגדרה שלו מאוד מוזרה, אולי אפשר לשייך עיראקי או תימני לחצי האי ערב אבל לא ברור איך חצי האי ערב הגיע לצפון אפריקה. (בה במידה הוא היה יכול לכנות את המרוקאי "אפריקאי יהודי")

 

[Boogieman]

מה עם "יהודים אמריקאים"?

 

[אלי ו.]

אמריקאי זו בד"כ אזרחות

או מיקום גאוגרפי ולרוב הכוונה אינה ל"אמריקאי בן דת משה". ערבי אינה אזרחות או מיקום, היא זהות אתנית.

 

[Boogieman]

בחלום בלילה.

כמעט כל יהודי אמריקאי יגיד לך שלהיות אמריקאי זה הרבה היותר מאזרחות. זאת השתייכול לאומית, זאת תרבות ואלה ערכים. להיות ערבי זה גם לא ממש זהות אתנית כי עיראקים ומרוקאים לא חולקים שום זהות אתנית משותפת. נראה לי פשוט שצירוף המילים "יהודי אמריקאי" לא מעלה לאנשים בארץ את הקונוטציות השליליות של "יהודי ערבי". אני מציע לשים את הקלפים על השולחן ולא להתחבא מאחורי טיעונים פתלתלים.

 

[האייל הקורא]

בוגי

תראה מה ישעיהו ברלין אמר על הנושא בלינק המוצרף ראה את למה אני מתכוון בחלק ג' של המאמר

 

[Boogieman]

קראתי ברפרוף

את רוב המאמר (ואני חושב שהוא בעייתי מאוד) אבל לא הבנתי איך זה קשור (אולי זאת השעה המאוחרת), רוצה לעזור?

 

[Y. Welis]

מאמר מרתק, דרך אגב

עינבר כתב בעבר דברים מעניינים (ופרובוקטיביים), אבל זה נראה כמו משהו מושקע במיוחד. לתיאור הרומאנטיזם שלו כדאי רק להוסיף את ראיית הטבע וכוחות הטבע (סערות; שקיעות; אפילה) כמייצגים של סערות הנפש.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

כולכם כאן חופשי מבלבלים בין זהות

גנטית- אתנית-היסטורית לבין "זהות" שחברה מייחסת לעצמה כרגע שזה סוביקטיבי ותודעתי לחלוטין. למשל: המצרים של היום הם חלקית צאצאי המצרים הקדמונים וצאצאי מתנחלים יוונים וצאצאי כובשים ערביים, היסטורית הם עברו תהליך "ערביזציה" ואיבדו את התרבות הפרעונית ואימצו התרבות הערבית ותודעתית הם יכולים להחליט מה שהם רוצים.

 

[Boogieman]

לא מדוייק.

זה לא שכולם מבלבלים כאן בין הזהויות, אלא שהזהויות הנ"ל באמת חופפות חלקית ולא קשורות מבחינות אחרות. בנוסף, אותן "שמות מותג" שימשו לתיאור היבטים שונים של זהות בתקופות שונות, ע"י אנשים שונים ובהקשרים שונים. הזהות שחברה מייחסת לעצמה כרגע (הגדרה עצמית) זה אכן תודעתי וסובייקטיבי אבל זה לא מגיע משום מקום, ישנו גם תהליך הסטורי שהביא לאימוץ, או להמצאת הזהות הזאת ומן הסתם הוא קשור באתניות, תרבות ועבר משותף. לגבי זהות הסטורית, גם זה במידה רבה עניין תודעתי. לא מעט פעמים קבוצות שונות רואות את העבר שלהן דרך המשקפיים של הזהות התודעתית והסובייקטיבית הנוכחית שלהן. במידה מסויימת, זה יכול לקרות גם לגבי זהות אתנית.

 

[אלי ו.]

השתייכות לאומית אולי

זהות אתנית ודאי שלא. חלק מהעם אמריקאי? זה ענין של הכרה אישית. הזיהוי כעם הוא בראש ובראשונה ענין של הכרה. אתה אינך יכול לומר לי שאני חלק מעם אם איני מכיר בקיום העם או בהשתיכותי אליו. עד לפני שנים לא רבות לא היה עם פלשתיני, העם הפלשתיני נולד כשנוצרה הכרה בקרב מספיק אנשים שהוא קיים ושהם שייכים אליו. העיראקים והמרוקאים רואים בעצמם שייכים לאותו עם, לעם הערבי ולכן הם ערבים ולא יעזור לך אם המרוקאים אינם מחצי האי ערב. היהודים מארצות ערב מעולם לא ראו עצמם חלק מאותו עם ערבי ולכן ההגדרה של יהודי ערבי היא הגדרה מעוותת. הויכוח האם יש עם יהודי (שבעיני עומד מאחורי הדיון הזה) הוא אידיוטי. אם יש מספיק אנשים שחושבים שהם מהווים עם יהודי אז יש עם יהודי.

 

[Boogieman]

תשובה.

כמו שכתבתי קודם, אותם מילים משמשות לדברים שונים בהקשרים שונים. אם יהודי צרפתי יכול להגיד שהוא בן לעם היהודי אבל הוא גם צרפתי (מבחינת אזרחות, תרבות, מקום מגורים, שפה וכו'), יהודי יכול גם לקרוא לעצמו "יהודי-ערבי". ואכן ישנם יהודים שקוראים לעצמם כך וזה לא פחות טוב בעיני מהמונח הריקני והמומצא "יהודי מזרחי" (מה בדיוק "מזרחי" במרוקו לעזאזל ומה בדיוק "מערבי" באוקראינה?). אני לא חושב שהיהודים במזה"ת ראות את עצמם "נפרדים" מהסביבה יותר מאשר יהודי פולין, רוסיה או ארה"ב, אולי להיפך. אז אם מותר להגיד "יהודי-פולני", "יהודי-רוסי" ו-"יהודי אמריקאי" אין שום סיבה בעולם לא להגיד "יהודי-ערבי".