עזרה בבקשה

[liorzabari88]

עזרה בבקשה

שלום ברצוני לשאול משו איפה הפגיעה באדם שבתוך הרכב תהיה חזקה יותר במקרה שרכב נוסע ב50 קמש לתוך קיר בטון (שכמובן לא זז לשום מקום) או ש, רכב מול רכב, שניהם על 50 קמש בקו ישר מתנגשים חזיתית אחד בשני. בשני המקרים נניח שמדובר באוטו רכב מאוטו סוג שנוסע על אותה מהירות, ובפרט במקרה השני הרכבים הם אותם רכבים על קו ישר שמאיצים באותה מהירות ופוגעים אחד בשני במהירות 50 קמש בתודה מראש ליאור

 

[דניאל החכם]

תשובה

נניח שחומרת הפגיעה פרופרציונית לאנרגיה הקינטית שמאבד כל אחד מהגופים וההתנגשות היא אי אלסטית (המכוניות נשארות במקום התנגשות פחות או יותר). ניתן לראות בקלות שסך הכל האנרגיה שמכונית מסוימת מאבדת (מאיטה מ-50 לאפס) היא אותו דבר. לכן חומרת התאונה היא אותו דבר בשני המקרים.

 

[lioravital11]

דניאל כנס בבקשה לא הבנת נכון את השאלה

אני עם זה ששאל את השאלה, והכוונה היא שבשני המקרים המכוניות לא מאטות הן מתנגשות במהירות 50 קמ"ש.

 

[johngalt2]

במקרה השני

העוצמה תהיה הרבה יותר חזקה - מה שמשנה זה המהירות היחסית ביניהם. תחשוב שאם מישהו ייסע במקביל לאחת המכוניות, הוא יראה אותה עומדת במקום ואת השנייה מגיעה אליה ב- 100 קמ"ש ונכנסת בה. מה שכן, צריך לקחת בחשבון שקיר פחות סופג עליו את האנרגיה של ההתנגשות ממכונית (אני מניח), אז זה גם מוסיף לחומרה של ההתנגשות. עד כמה זה משנה - זה כבר אני לא ממש יודע.

 

[lioravital11]

תודה, דניאל אתה יכול לענות לי גם?

נניח שבשני המקרים יושב בן אדם בתוך המכונית(הנהג), באיזה מקרה סביר להניח שהוא יפגע יותר? ואני מזכיר שהמכוניות לא מאטות, הן במהירות 50 קמ"ש כל אחת מהן בהתנגשות חזיתית, והמקרה הראשון היה שהמכונית מתנגשת בקיר במהירות 50 קמ"ש.

 

[bejman]

כמו שאמרו קודם - במקרה השני

אם תיקח את מערכת מרכז המסה בשני המקרים אז במקרה שבו במכונית נעה לעבר הקיר,בהנחה שמסת הקיר זהה לזו של המכונית, אז מרכז המסה ידמה את זה לשני גופים בעלי מסה זהה לזו של המכונית שנעים זה לקראת זה במהירות של 25 קמ"ש. אבל.... במקרה שבו יש שתי מכוניות שנעות זו לקראת זו - מרכז המסה יראה אותן בדיוק כמו שהן - שני גופים בעלי מסה זהה שנעים זה לקראת זה במהירות של 50 קמ"ש. מכאן כבר קל להבין באיזה מקרה עוצמת הפגיעה תהיה גדולה יותר: כאשר מדובר בשני גופים שנעים זה לקראת במהירות מסוימת, נגיד v, או שני גופים שנעים זה לקראת זה במהירות גדולה מ-v? מקווה שהצלחתי לעזור קצת....

 

[ארול01]

לדעתי אתה טועה

הגודל הרלוונטי פה הוא השינוי בתנע של המכונית ובשני המקרים זה אותו דבר. דווקא הדוגמא שהבאת מראה שהשינוי באנרגיה הקינטית תלוי במערכת היחוס של המתבונן וכיוון שהתוצאה הסופית לא תלויה, זה לא יכול להיות הגודל הרלבנטי.

 

[johngalt2]

מה שאתה אומר זה נקודה מאוד מעניינת

אז איך אתה מראה שהגודל האינווריאנטי בבעיה הזו זה השינוי בתנע? איך אתה מודד אותו?

 

[Weibull]

משיקולי אנרגיה

במקרה הראשון כל האנרגיה הקינטית של הרכב מושקעת בריסוק הרכב מכיוון שההנחה היא שהקיר קשיח לחלוטין ואינו סופג כלל. במקרה השני האנרגיה הקינטית הכפולה של שתי המכוניות שמושקעת בריסוק מתחלקת בין שתיהן באופן שווה והתוצאה אינה משתנית לגבי כל רכב בנפרד.

 

[ארול01]

../images/Emo45.gif צודק, מערכת היחוס לא משנה

 

[דניאל החכם]

ז"א הנזק לנהג הוא אותו דבר ../images/Emo35.gif

 

[Weibull]

../images/Emo45.gif../images/Emo73.gif

 

[Weibull]

../images/Emo128.gif ../images/Emo128.gif במקרה השני המהירות היחסית כפולה!!

גם ניתוח שיקולי האנרגיה לא נכון. ממש לא היתי רוצה להיות בפנים

 

[Weibull]

במקרה השני

האנרגיה הקינטית הכפולה של שתי המכוניות גם מתחלקת בשניים

 

[tomy237]

נראה לי שזה תלוי בעוד דברים, אבל לפי חוק ש...

שימור התנע, המהירות אחרי ההתנגשות במקרה השני תהיה יותר גדולה, אז נראה לי שהנזק לנהג יהיה גדול יותר במקרה הראשון. כי אם הוא נע במהירות יותר קטנה אחרי ההתנגשות, זה בעצם אומר שההתנגשות הייתה יותר קטלנית. שהגוף בלם יותר מסה וכוח ובגלל זה יגרם יותר נזק לגוף.

 

[lioravital11]

אבל לפי מה שאתה אומר

אם בהתנגשות חזיתית מעוצמת ההתנגשות הם נעצרים במקום, אז איפה הנהג יפגע יותר?

 

[tomy237]

הם לא נעצרים במקום באף אחת מההתנגשויות(לפי הנ

הנתונים שנתת) לא מיד אחרי ההתנגשות בכל אופן. לפי דעתי, כמו שאמרתי קודם, הנזק לנהג יהיה גדול יותר במקרה הראשון. למרות שבשביל לדעת בוודאות אתה חייב לערוך ניסויים ולהגדיר את התנאים המדוייקים של ההתרחשות.

 

[Weibull]

זו בסך הכל בעיה במכניקה

וההנחה היא שתנאי ההתנגשות בשני המקרים זהים לחלוטין (מלבד המובן מאליו כמובן כמו קיר מול מכונית ). לכן גם אם היתה לכל רכב מהירות אחרי ההתנגשות, כלומר שהוא ניתז אחורה, זו תהיה אותה המהירות בשני המקרים, גם לפי חוק שימור התנע, מכיוון שמקדמי האלסטיות של הרכבים זהים וההתנגשויות היו פלסטיות באותה מידה וכנ"ל גם אם עפו חלקים הצדה. כל זאת בהנחה שהקיר קשיח לחלוטין ולא ספג כלל. לא צריך לחקור ולבדוק שום דבר וזה לא ענין לאינטואיציה או בטיחות או אפשר אפילו פסיכולוגיה.. כמו למשל לטעון שבמקרה השני זה יותר מפחיד להבחין ברגע האחרון במכונית דוהרת מולך במהירות יחסית של 100 קמ"ש לעומת 50 קמ"ש כניסה לתוך קיר ולכן אולי הסיכוי להתקף לב יותר גבוה... גם הפגיעה בנהג לא זהה בשני המקרים, אך זו לא השאלה. זו שאלה בסיסית וכל הרעיון הוא השוואה יחסית כך שידיעת פרטי ההתנגשות המדויקים לא משנה כל זמן שמניחים שהם זהים וזה נוח במיוחד אם מניחים שההתנגשויות היו Head on ועל אותו קו ישר (במקרה השני).

 

[tomy237]

תחשב ותראה בעצמך

חוץ מזה ברור שזאת בעיה במכניקה, אבל גם במכניקה חייבים להגדיר את התנאים ומי ששאל את השאלה לא עשה את זה. בלי קשר, לא אמרתי שאני בטוחה או יודעת בוודאות איך פותרים, זה מה שנראה לי. אז בבקשה לא לתקוף את דעתי, כמו שאני לא תקפתי את שלך. ואולי כדאי שתפתור בעצמך ותציג פיתרון ברור לפני שאתה מחליט שאתה צודק בוודאות ואחרים לא.

 

[Weibull]

אז כדאי שתקראי את התשובה ותחשבי שוב

זו בסך הכל שאלה השוואתית ואין פה מה לחשב מכיוון שחסרים נתונים לגבי אופי ההתנגשות, מקדמי האלסטיות/פלסטיות וכו' אך גם אין צורך בכך כדי לענות על השאלה וזה מה שיפה בה וממש לא נכון לאמר כדבריך ש "במכניקה חייבים להגדיר את התנאים ומי ששאל את השאלה לא עשה את זה". לא חסר בה דבר. כפי שכבר הסברתי קודם בגלל הזהות בנתונים והסימטריה במקרה השני, כל מכונית מאבדת אנרגיה קינטית באותה כמות ואנרגיה זו מושקעת בריסוק הרכב. לא ברור לי איך בכלל הגעת למסקנה שמשיקולי תנע מהירות כל רכב במקרה השני לאחר ההתנגשות גבוהה יותר. ומלבד זאת, ממש אין צורך שתרגישי שדעתך מותקפת.