עזרה בבקשה

[סלסרו]

ר' את חתימך...

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

לא. התכוונתי שזה באמת לא נכון.

דעותיי הסובייקטיביות ודעותיך הסובייקטיביות שוות ערך לדעותיו הסובייקטיביות. נראה לי. את החתימה הזו צריך לשנות.

 

[סלסרו]

לא מדובר במישור הערכים.

גם סולם ערכים איננו סובייקטיבי במובן הטהור של המילה, אבל אכן, אין אפשרות להוכיח שסולם ערכים X "נכון" יותר מסולם ערכים Y. זהו המישור הסובייקטיבי-רצוני. לא בזה המדובר. מדובר בשאלות עובדתיות - האם אלוהים (מה זה בכלל?) קיים? האם יש ג"ע/גהנום/שכר ועונש? האם קיום המצוות מוריד גשם ועוזר לכלכלה? האם תפילה עוזרת לרפא חולים? האם האלוהים תקשר עם בני האדם וגילה להם את רצונו? האם האלוהים הזה מתערב בעולם באופן השובר את חוקי הטבע? ושאר שאלות כגון דא. אחיך, כמו שאר הדתיים, עונה לשאלות הנ"ל תשובות שאין להן כל ביסוס בראליה. גם על-פי הודאתו שלו, אחיך, כמו שאר הדתיים, נזקק ל"אמונה" בכדי להאמין בדברים שהוא טוען שהם נכונים עובדתית. הסבירות שהוא צודק, עובדתית, שואפת לאפס. אין כל הוכחה לדברים האמורים, ואין כל סיבה אחרת שנקבל את האמונה הדתית כעובדתית. ממילא מובן שהוא, כמו שאר הדתיים, מאמין בהבלים. לדעת "אנדרליסט" הכל אמת כל עוד אדם מרגיש שזה נכון (סילחו לי על שאני מתעצל למצוא קישור). בעיניי זו גישה אווילית. עובדות אינן נקבעות על-פי תחושות אלא על-פי המציאות. אני יכול להאמין יומם וליל שבגינה שלי יש מטמון של 100 מליון דולר, אבל האמונה הזו לא תשנה את הראליה - באותה מידה שהאמונה שלי שהנחת תפילין תוריד גשם, אכן תגרום להורדת גשם.

 

[מתלבט13]

מדובר באנשים, תרבות ופסיכולוגיה

דוגמה: אהבה אינה תלויה בשאלות עובדתיות דווקא. הכי חשוב זה התחושה הסוביקטיבית. דת מכילה המון מרכיבים. אנחנו יכולים לדון מה התפתח ממה ואיך. אבל אין ספק שיש לדת הרבה תפקידים מעבר לריצוי בורא העולם. חיי קהילה. נורמות התנהגותיות. תפיסות תרבותיות מכאן ועד להודעה חדשה. גם לאמונה יש ערך פסיכולוגי גדול. פסיכולוגים טוענים שהתחושה של הקירבה לאלוהים מספקת משהו מהצורך האנושי בקשר. כאשר אני רואה אנשים שעוזרים לזולת מתוך אמונה בזה שזה ציווי אלוהי. או שנזהרים ב"ספק גזל" בגלל ההלכה, אני מתקשה להתייחס ברצינות לשאלה העובדתית האם יש אלוהים. אגב, שמעתי שבהגות היהודית האמונה הפכה לבעלת משמעות מרכזית יחסית בימי הביניים, כאשר בטקסטים קדומים יותר הטיפול בשאלות האמונה הוא הרבה פחות "רציני".

 

[uri80]

תפריד בין השאלה הראשונה שלך לאחרות.

שם לא אתה, לא אני ולא אף אחד יודעים את התשובה לכך אם זו אמת או לא אמת. זו בודאי לא שאלה עובדתית. לגבי השאר ככל הנראה אסכים איתך.

 

[סלסרו]

מה, שאלת קיומו של האלוהים אינה שאלה עובדתית?

איזו מן שאלה זו, אם לא שאלה עובדתית? איננו יודעים את התשובה לשאלה האם מפלצת הספגטי המעופפת קיימת. אבל כל עוד לא מוכח שהיא קיימת, אין כל סיבה לקבל שהיא קיימת. כמו"כ לגבי האלוהים. יש כאן נקודה עמוקה יותר. האדם הדתי נמצא בפארדוקס מיידי בבואו להוכיח את מציאות האלוהים: לפי דברי הרמב"ם, אי אפשר להגדיר את אלוהים באופן חיובי. כל הגדרה חיובית לא תגדיר את האלוהים. אלוהים יכול להיות מוגדר רק באופן שלילי - מה הוא לא, לא מה כן. דומני שאין מושג מקביל לזה, כי שכל האדם מבין רק הגדרות חיוביות. הגדרות שליליות לא מקרבות אותנו להבנה כלל ועיקר. אם אינך יודע מהו שולחן, ואתה שואל אותי להסבר המילה, אני יכול לתת לך הגדרה שלילית - אתן לך רשימה של אלפי פריטים ואומר לך, שולחן הוא לא כמוהם. שולחן הוא לא חתול. שולחן הוא לא מחשב. שולחן הוא לא ענן. שולחן הוא לא הר. שולחן הוא לא.... אתה לעולם לא תבין מזה מהו שולחן. בכדי להגדיר מהו שולחן, אני חייב לתת לך הגדרה חיובית. או שאתן לך הגדרה מילונית - משהו כמו: "שולחן הינו רהיט העשוי ממשטח על, העומד על רגל או רגלים או מחובר לקיר. המשטח משמש להנחת דברים, לאכילה, כתיבה, וכיוצ"ב". או שאראה לך כמה שולחנות, אצביע ואומר לך "זה שולחן", ואתה תבין (כנראה) למה הכוונה במילה 'שולחן'. תוכל ליצור דמות מנטלית בראשך כשמישהו אומר לך את המילה 'שולחן'. אבל האדם הדתי אינו יכול לעשות זאת לגבי אלוהים. אלוהים הופך למושג שגם לפי התיאולוגיה הדתית אין הוא יכול אפילו לדבר עליו, וכל שכן להבינו. זאת אומרת שהמושג הופך לחסר משמעות בשכל האנושי. זה לא אומר שהדבר הזה שנקרא אלוהים אינו קיים, אבל מאחר ואיננו יכולים אפילו לדבר עליו, איך בכלל ניתן להוכיח שהוא קיים?

 

[מתלבט13]

מה שקובע זה המשמעות הפרקטית של "אלוהים"

וזה שלא הכל בידינו. זה שהרבה ביד המזל זה שהידיעה שלנו מוגבלת ועוד פרטים, נכונים עובדתית. מה שמשתנה זה השם שאתה נותן לדברים האלה. כאשר אדם דתי אומר "ותן טל ומטר לברכה" הוא מבטא את התקווה שלו לגשם. ואת ההכרה בכך שזה לא בשליטתו. הוא עדיין עובד לפרנסתו, אבל הוא מבקש מ"אלוהים" שישלח לו מזל. אלו דברים נכונים מאד. כך שככל שאלוהים יש לו משמעות פרקטית (כולל מצוות ותרבות) אפשר לומר בדרך קצת פילוסופית שהוא אכן "קיים". מה שבעצם קורה שלוקחים את אלוהים והופכים אותו ליישות פילוסופית נורא מוחשית, ואז שואלים האם יש הוכחות לקיומה של המפלצת שלא הרבה בדיוק מאמינים בה (אם תבדוק את צורת החיים שלהם לפרטיה. למי יש היום "ביטחון" אמיתי???)

 

[uri80]

נניח שאתה חי לפני 500 שנה ואני אראה לך

קרן אינפרא אדומה. אתה לא תהיה מסוגל לראות אותה מאחר והיא איננה בתחום האור הנראה, לא יהיה לך המכשור כדי להבחין בה או באפקטים שלה כי הטכנולוגיה שלך עדיין לא התקדמה מספיק כדי להבחין בכך. עם זאת, היא עדיין שם והיא קיימת גם אם לא אוכל להצביע ולהראות לך אותה. אז הרמב"ם אמר, אז מה? כשזה מגיע לשאלות כאלה המדען חילוני שקול בכל דבר למאמין הדתי. גם זה וגם זה לא יודעים על מה הם מדברים. המדע נותן תשובות ל"איך", לא ל"למה". אנחנו מבינים חלק מהתהליכים שהתרחשו בפריצת היקום, לא יודעים למה זה התרחש דווקא כך. המאמין הדתי נותן לזה תשובה שאיזה X או אלוהים או מפלצת הספגטי המעופפת גרמו לכך, טרמינולוגיה שמכסה את הנעלם, את חוסר הידע שלנו בזמן שגם אנחנו לא ממש יודעים את התשובה לכך (מקווה ש"עדיין" לא יודעים). בנקודה זו שקול האתאיסט למאמין. פשוט ישנם הרבה מאד דברים עליהם עדיין אין לנו שום תשובה. בסיפא שלך אתה כותב "איך ניתן להוכיח שהוא קיים?" אז זהו, שבינתיים אנחנו לא יכולים להוכיח. אולי בעתיד. אבל זה גם לא אומר שהוא לא קיים ולכן הזלזול שלך באלה שכן, אינו במקומו. (השאלה הזו שונה לגמרי משאר השאלות שנתת בהמשך, שם גם אני מסכים איתך שגם אם ישנו דבר כזה, כל דת שבני אדם פיתחו להם במשך השנים היא שטות, אבל שם הדברים פשוטים יותר להפרכה. ברגע שמישהו מחז"ל מפגין בורות במשהו בסיסי, הדברים כבר ברורים יותר)

 

[סלסרו]

"אולי בעתיד". יופי. אם בעתיד יוכיחו את מציאות

האלוהים, נדבר אז. כל עוד אין הוכחה, מדוע שבכלל נקבל אמונה זו? אבל לא זו הנקודה. הנקודה המרכזית שלי היא שאין אפשרות לדבר על אלוהים. "אהיה אשר אהיה" אין זה מספיק בכדי שנבין מהו המושג הזה שאותו אנחנו אמורים להוכיח. אין כל אפשרות להוכיח או להפריך מושג שאין אפשרות להבינו - כלומר לא רק כעת, אלא באופן עקרוני. התסכים איתי? כעת, אתה יכול לומר שבמילה אלוהים הכוונה "למה שנעלם/לא ידוע". אין עוררין שישנם דברים רבים שאיננו יודעים ושאין לנו עליהם תשובה. אם תרצה לקרא לקטיגוריית הדברים הללו 'אלוהים', תוכל לומר שגם אני מאמין באלוהים.. ז"א: לפי התיאולוגיה הדתית, אין אפשרות לדבר על אלוהים וממילא אין אפשרות להוכיח את מציאותו. לפי הגדרות אחרות של אלוהים, יתכן שניתן להוכיח את קיומו באופן עקרוני, אבל לכל לראש צריך להגדיר את המונח 'אלוהים'. אני חושש שרובם הגדול של החוזרים בתשובה בכלל לא יכול להסביר במה הוא מאמין (חוץ משימוש במילים בומבסטיות שלא אומרות כלום: "כח כל יכול.. כח עליון.. משגיח עלינו.. ברא את העולם.. " בלה בלה). הזלזול שלי הוא, לפחות בדיון זה, מכוון כלפי חוזרים בשאלה מהזן המצוי, לא הזן הרצוי. אני בספק גדול שהם יוכלו בכלל לדבר על האלוהים בצורה מושכלת. מספיק לקרא את הספרים שמוציאים מחזירים בתשובה, לשמוע את הקלטות, ולראות את הווידאו שלהם, בכדי להבין באיזו רמה אנושית מדובר. למה לא לזלזל בהם? צריך לצחוק וללגלג בראש כל חוצות על הבלים אלו!

 

[uri80]

אתה לא צריך לקבל אבל גם לשלול אתה לא מסוגל.

זו בדיוק הסיבה לכך שאני אגנוסטי ולא אתאיסט. על רוב המחזירים בתשובה (לא החוזרים), גם דעתי שלי לא בדיוק מחמיאה בלשון המעטה.

 

[סלסרו]

אם אנשים חוזרים בתשובה בהשפעת

מחזירים בתשובה אלו - שגם דעתך עליהם נמוכה - בעיניי זו לבד סיבה מספקת לזלזל בהם. הלא כך? אין אפשרות לשלול את מציאותם של אינספור דברים דמיוניים. מבחינה זו, כולנו אגנוסטים לגבי כל דבר פנטזי שהוא. למה אתה אגנוסטי רק לגבי מציאות האלוהים?

 

[uri80]

כי זו השאלה שמטרידה את האנושות פחות או יותר

מיום היוסדה. ניתן להגיד שזו השאלה ב-ה' הידיעה. מה בעצם מקור החיים? מהו פשר ההתחלה? זהו בור, מעין חור שחור במושגים שלנו שכנראה העדר הבנתו היה מספיק חשוב כדי לעניין אנשים החל באריסטו, אפלטון שפינוזה ועד איינשטיין. בקצור -פשוט אין לנו מושג.

 

[סלסרו]

אני מנסה לומר שמבחינה פילוסופית, אגנוסטיות

לגבי כל תופעה שאין לנו עליה כל הוכחה, היא מובנת מאליה. אין אפשרות "לדעת" בברור שדבר מסויים אינו קיים כי תמיד יתכן מצב תיאורתי שעל פיו הוא קיים רק איננו יכולים לקלוט אותו בכלים שברשותינו או להפריכו בכלים שברשותינו. ז"א, האגנוסטיות שלך היא טריוויולית. אלא אם כן אתה בדר"כ שולל את קיומם של דברים שאין לנו עליהם כל הוכחה, ומשום מה מוציא את אלוהים מן הכלל. לזה תצטרך הזבר משכנע יותר מ"התחבטו בשאלה הזו במשך אלפי שנה אז כנראה שיש בזה משהו". במשך אלפי שנה גם חשבו שהעולם אינו עגול. אז חשבו.

 

[סלסרו]

העולם = כדוה"א

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

ועוד משהו

גם אילו "ימצאו" אלוהים, זה לא יהיה אותו האלוהים שמדברים עליו כעת. ואם יש אלוהים, אמור לי איפה הוא היה אתמול בערב. נשבעת לך שאין אצלינו שוטרים בשכונה, אחותי כבר גרה פה שנה שלימה ואף פעם לא ראתה. אבל דווקא אתמול היה, והוא היה בדיוק מאחוריי. ולא עצרתי בתמרור עצור (ראבק, האטתי), ולא היה עליי רישיון, והביטוח בדיוק בתהליכים, אז גם ניירות כאלה לא היו. אם כי אני חייבת להודות שהיה משעשע לנהל איתו את הדו-שיח הארוך הזה בפיג'מה.

 

[סלסרו]

לרגע חשבתי שאת מדברת על אלוהים, לא על השוטר..

 

[uri80]

לא מסכים, תלוי בסבירות.

כשיש לך משהו שאתה מסוגל להסבירו בצורה פשוטה, אין צורך לפתח תאוריה שלמה ומסובכת כדי להסבירו בצורה שונה. עיקרון "תער אוקהם" שבודאי מוכר לך. מן הסתם אם הגרב נעלמה לך בבוקר כנראה ששכחת אותה באיזה מקום, ולא גנומים קטנים גנבו לך אותה בלילה בזמן שישנת ישר לאחר שביצעו עליך כמה ניסויים רקטאליים במסורת עובבי. יש הסבר פשוט והגיוני יותר. זו בדיוק הסיבה שאני לא יוצא בהנחות או תאוריות מטורפות לגבי כל דבר שעדיין לא ברור לנו. גם לגבי אלוהים עצמו היו כאלה (כמו לפלס למשל) שטענו שפשוט איננו זקוקים לתאוריה הזו. כנגדם היו אנשים כמו הגאון המתמטי אוילר שטענו באמונה שלמה שההרמוניה שאנו רואים בין גדלים מסוימים חייבת להצביע על קיומו של אלוהים. ידוע הסיפור (או האגדה)שבו הוא פנה לדידרו באיזה ויכוח דתי ואמר לו ש - a+b)^n/n=x ) ולכן אלוהים קיים. אנחנו רגילים לחשוב במושגים של סיבה ותוצאה. אנו רואים תוצאה ולכן הגיוני שנחפש סיבה. השאלות לגבי הולדת היקום הן כה רבות ויש כל כך הרבה שאנו לא יודעים שהייתי אומר שבכל מה שקשור לכך -כן, זו בהחלט חתיכת שאלה יוצאת דופן. מספיק חשובה כדי לבנות מאיצי חלקיקים בשוויץ בשלושה מליארד דולר, לנסות ליצור מיקרו חורים שחורים, לנסות למצוא מימדים חדשים שהתאוריה אומרת שכנראה קיימים ועוד כמה דברים שיסייעו לפיזיקה שלנו היום כמו בוזון היגס (אם יוכח שהוא קיים) או בכינויו החביב -"החלקיק האלוהי". (לא כינוי שאני המצאתי

) כשזה מגיע לשאלות האלה, לאף אחד מאיתנו אין מושג קלוש לגבי מה קיים ולא קיים.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

לא מדויק.

אלוהים הוא המצאה שניתן לנתח אותה פסיכולוגית ולשלול אותה. אם כך, היא שווה לכל דבר אחר ש"טרם מצא המדע", ואם כך, כרגע - לא שווה כלום.

 

[uri80]

אם תצליחי לשלול אותה, מתחייב רשמית

לקפוץ לביקור במיוחד כדי להתנצל ולהגיד "טעיתי". (כנראה שלא יקרה בקרוב

)

 

[וארימער]

אי אפשר לשלול

אבל רוב המאמינים לא מאמינים בגלל שאין אפשרות לשלול אלא א. פחד ב.כי כך חינכו אותם