עזרה בבקשה
- פותח הנושא 3קלרה היחידה
- פורסם בתאריך
3קלרה היחידה
New member
תודה תודה
תראו אני הבהרתי לו שלא אכפת לי אם הוא שומר שבת. אבל אם הוא לא אתגייס בגלל השטויות האלה.. כרגע המצב הוא שהוא מסכים אתי מתלבש רגיל הולך לים מסתובב אם חבר מסורתי שאביו קצין בצבא. הפחד שלי זה ההקצנהתודה לתמיכתכם. תגידו, יש סיכוי שהם ישטלתו עלינו?
תראו אני הבהרתי לו שלא אכפת לי אם הוא שומר שבת. אבל אם הוא לא אתגייס בגלל השטויות האלה.. כרגע המצב הוא שהוא מסכים אתי מתלבש רגיל הולך לים מסתובב אם חבר מסורתי שאביו קצין בצבא. הפחד שלי זה ההקצנהתודה לתמיכתכם. תגידו, יש סיכוי שהם ישטלתו עלינו?
בני ילד רע
New member
בינתיים שפר עליך מזלך
מזה שנתיים אני מלווה תהליך חזרה בתשובה של קרובת משפחה. הילד החל לחזור בתשובה בגיל 18 בהשפעת רבנים וניצלו את העובדה שהיה במשבר בעקבות מות אביו בנסיבות טרגיות. הם קנו אותו בהסברים על כך שבבוא המשיח אבא שלו יקום לתחיה בגיא בין הינום (הוא אפילו נסע לשם כדי לראות את המקום). כמו כן הם הסבירו לו שהמצוות שהוא עושה עושות תיקון לאבא שלו ויבטיחו לו מקום בגן העדן. מכיוון שיש לי אח דתי לאומי הצעתי לבחור לעשות שבת אצל אח שלי כדי לראות שיש גם יהדות אחרת. הוא התחמק בכל מיני דרכים כי היה נתון כבר לשטיפת המוח של הרבנים ולקלטות של אמנון יצחק, ברסלבים למיניהם וכד'. היום הוא עדיין משרת בצבא וזאת עקב הלחצים של אמו. האם משקיעה בילד אהבה אין קץ ולמרות היותה אתאיסטית מכבדת את דרכו (למרות שהיא אומרת שהוא התחרפן). היא משתדלת לשמור על כשרות בסיסית ולכן הוא עדיין גר אצלה. במקרה שלה נראה לי שאם היתה הולכת לנתק איתו הוא היה מקצין יותר. אומנם לאחרונה חלה התייצבות מסויימת בתהליך החזרה בתשובה שלו, אבל זה לדעתי רק זמני. הוא ממתין בקוצר רוח לסיום השירות ומתחיל לחפש שידוך. אם תצליחי לגרום לבן שלך לבחור בדרך הדתית לאומית (בעיקר המתונה יחסית) תוכלי להבטיח שישאר לכם מכנה משותף רחב. נראה לי שבשלב הזה המצב עדיין הפיך ויתכן שהוא יחזור להיות חילוני או מכסימום מסורתי. ולכל אלה שמכבדים את זכותו של הנער לחזור בתשובה: צר לי, אבל אתם לא מבינים במה מדובר. אתם יצאתם לשאלה מתוך בחירה חופשית אמיתית ואילו החוזרים בתשובה עוברים שטיפת מח מהרגע הראשון והחלטתם אינה באמת החלטה חופשית.
מזה שנתיים אני מלווה תהליך חזרה בתשובה של קרובת משפחה. הילד החל לחזור בתשובה בגיל 18 בהשפעת רבנים וניצלו את העובדה שהיה במשבר בעקבות מות אביו בנסיבות טרגיות. הם קנו אותו בהסברים על כך שבבוא המשיח אבא שלו יקום לתחיה בגיא בין הינום (הוא אפילו נסע לשם כדי לראות את המקום). כמו כן הם הסבירו לו שהמצוות שהוא עושה עושות תיקון לאבא שלו ויבטיחו לו מקום בגן העדן. מכיוון שיש לי אח דתי לאומי הצעתי לבחור לעשות שבת אצל אח שלי כדי לראות שיש גם יהדות אחרת. הוא התחמק בכל מיני דרכים כי היה נתון כבר לשטיפת המוח של הרבנים ולקלטות של אמנון יצחק, ברסלבים למיניהם וכד'. היום הוא עדיין משרת בצבא וזאת עקב הלחצים של אמו. האם משקיעה בילד אהבה אין קץ ולמרות היותה אתאיסטית מכבדת את דרכו (למרות שהיא אומרת שהוא התחרפן). היא משתדלת לשמור על כשרות בסיסית ולכן הוא עדיין גר אצלה. במקרה שלה נראה לי שאם היתה הולכת לנתק איתו הוא היה מקצין יותר. אומנם לאחרונה חלה התייצבות מסויימת בתהליך החזרה בתשובה שלו, אבל זה לדעתי רק זמני. הוא ממתין בקוצר רוח לסיום השירות ומתחיל לחפש שידוך. אם תצליחי לגרום לבן שלך לבחור בדרך הדתית לאומית (בעיקר המתונה יחסית) תוכלי להבטיח שישאר לכם מכנה משותף רחב. נראה לי שבשלב הזה המצב עדיין הפיך ויתכן שהוא יחזור להיות חילוני או מכסימום מסורתי. ולכל אלה שמכבדים את זכותו של הנער לחזור בתשובה: צר לי, אבל אתם לא מבינים במה מדובר. אתם יצאתם לשאלה מתוך בחירה חופשית אמיתית ואילו החוזרים בתשובה עוברים שטיפת מח מהרגע הראשון והחלטתם אינה באמת החלטה חופשית.
בני ילד רע
New member
אמנם הכללתי הכללות אבל....
אני מסכים עם הטענה שהכללתי כאן אבל תרשו לי להסביר את עצמי: לגבי המשפט " אתם לא מבינים במה מדובר" הייתי מנסח אותו בצורה קצת שונה: עד שלא מלווים מקרוב תהליך של חזרה בתשובה , קשה להבין מה באמת קורה שם. מקווה שתסכימו עם ניסוח זה לגבי הטענה שאתם יצאתם מבחירה חופשית - אני עומד על המשפט הזה. הבחירה היתה שלכם ואף אחד לא פיתה אתכם ולא שטף לכם את המח. אין שום ארגון שעוסק בהוצאה לשאלה. זה לא מקרה שהמוטו של הלל הוא " הזכות לבחור" לגבי הטענה שהחוזרים בתשובה לא בוחרים בחירה חופשית: החרדים אוהבים להציג את המדענים והטייסים שהעמיקו חשוב והגיעו לדרך החרדית בכוחות עצמם: אני מסיוני ומהכרות עם עשרות מקרים של חוזרים בתשובה מזהה שברוב המקרים התהליך קשור לצורך נפשי של אדם במשבר שמתחבר לתהליך מהיר של שטיםת מוח. אין מבחינתי שום הבדל בין שטיפת המוח הזו לבים זו שעושים הסיינטולוגים והגורואים השונים. הם פשוט מנטרלים את כושר השיפוט של האדם והופכים אותו לחומר ביד היוצר. הם משכנעים אותו שהדרך הנכונה היא הדרך הספציפית שלהם. בעצם זה כמו מכירת מותג ספציפי תוך השמצת מותגים אחרים. ישנם מקרים בהם אכן יש בחירה חופשית. כך למשל בספר "תינוק שנשבה" מתאר אמנון אריאלי תהליך מעמיק שהוא עבר של חזרה בתשובה (גרושתו, אורה מורג כתבה גם היא ספר על התהליך מזוית הראיה שלה " לתפוס את השמיים" שאף הפכה לסדרת טלויזיה). בספרו יש לא מעט ביקורת מתובלת בהומור על העולם החרדי. הוא מתאר כיצד עבר בכמה קהילות עד שמצא את מקומו ואת התעקשותו לא ללבוש לבוש חרדי מקובל ולהמשיך לעבוד במשרה מלאה. לצערי, רוב החוזרים בתשובה אינם כמוהו.
אני מסכים עם הטענה שהכללתי כאן אבל תרשו לי להסביר את עצמי: לגבי המשפט " אתם לא מבינים במה מדובר" הייתי מנסח אותו בצורה קצת שונה: עד שלא מלווים מקרוב תהליך של חזרה בתשובה , קשה להבין מה באמת קורה שם. מקווה שתסכימו עם ניסוח זה לגבי הטענה שאתם יצאתם מבחירה חופשית - אני עומד על המשפט הזה. הבחירה היתה שלכם ואף אחד לא פיתה אתכם ולא שטף לכם את המח. אין שום ארגון שעוסק בהוצאה לשאלה. זה לא מקרה שהמוטו של הלל הוא " הזכות לבחור" לגבי הטענה שהחוזרים בתשובה לא בוחרים בחירה חופשית: החרדים אוהבים להציג את המדענים והטייסים שהעמיקו חשוב והגיעו לדרך החרדית בכוחות עצמם: אני מסיוני ומהכרות עם עשרות מקרים של חוזרים בתשובה מזהה שברוב המקרים התהליך קשור לצורך נפשי של אדם במשבר שמתחבר לתהליך מהיר של שטיםת מוח. אין מבחינתי שום הבדל בין שטיפת המוח הזו לבים זו שעושים הסיינטולוגים והגורואים השונים. הם פשוט מנטרלים את כושר השיפוט של האדם והופכים אותו לחומר ביד היוצר. הם משכנעים אותו שהדרך הנכונה היא הדרך הספציפית שלהם. בעצם זה כמו מכירת מותג ספציפי תוך השמצת מותגים אחרים. ישנם מקרים בהם אכן יש בחירה חופשית. כך למשל בספר "תינוק שנשבה" מתאר אמנון אריאלי תהליך מעמיק שהוא עבר של חזרה בתשובה (גרושתו, אורה מורג כתבה גם היא ספר על התהליך מזוית הראיה שלה " לתפוס את השמיים" שאף הפכה לסדרת טלויזיה). בספרו יש לא מעט ביקורת מתובלת בהומור על העולם החרדי. הוא מתאר כיצד עבר בכמה קהילות עד שמצא את מקומו ואת התעקשותו לא ללבוש לבוש חרדי מקובל ולהמשיך לעבוד במשרה מלאה. לצערי, רוב החוזרים בתשובה אינם כמוהו.
בני, מאיפה ההתנשאות הזו?
" ולכל אלה שמכבדים את זכותו של הנער לחזור בתשובה: צר לי, אבל אתם לא מבינים במה מדובר. אתם יצאתם לשאלה מתוך בחירה חופשית אמיתית ואילו החוזרים בתשובה עוברים שטיפת מח מהרגע הראשון והחלטתם אינה באמת החלטה חופשית." כן, זכותו לחזור בתשובה. לא מבינים במה מדובר? נראה לי שדווקא כאן אנשים יבינו. הבחירה שלנו חופשית ואמיתית ושלהם לא בגלל שטיפת המח? נו באמת. לחזור בתשובה בגלל נימוקי שדים, רוחות ומיקסרים ברמת הליצן אמנון יצחק זו באמת שטות (לדעתי האישית), אבל מכאן ועד להכריז שכל החלטה לחזור בתשובה איננה החלטה חופשית בגלל "שטיפות מח" למיניהן - טוב, המרחק הוא עצום.
" ולכל אלה שמכבדים את זכותו של הנער לחזור בתשובה: צר לי, אבל אתם לא מבינים במה מדובר. אתם יצאתם לשאלה מתוך בחירה חופשית אמיתית ואילו החוזרים בתשובה עוברים שטיפת מח מהרגע הראשון והחלטתם אינה באמת החלטה חופשית." כן, זכותו לחזור בתשובה. לא מבינים במה מדובר? נראה לי שדווקא כאן אנשים יבינו. הבחירה שלנו חופשית ואמיתית ושלהם לא בגלל שטיפת המח? נו באמת. לחזור בתשובה בגלל נימוקי שדים, רוחות ומיקסרים ברמת הליצן אמנון יצחק זו באמת שטות (לדעתי האישית), אבל מכאן ועד להכריז שכל החלטה לחזור בתשובה איננה החלטה חופשית בגלל "שטיפות מח" למיניהן - טוב, המרחק הוא עצום.
אני נוטה להסכים עם בני
אמנם ישנם חוזרים בתשובה שעושים זאת מתוך פילוסופיה, הכרה ומחשבה, אך הם מיעוט (קטן) ולא עליהם מדובר. אחוז גבוה מהחוזרים בתשובה אינם כאלה. אחוז גבוה חוזר בתשובה מסיבות עלובות - מצוקות נפשיות למיניהם, קשיים כלכליים, קשיים משפחתיים, בעיות בחוק (אחוז גבוה של האסירים פתאום מוצא את אלוהים), כד', ומושפע מכל מיני דבילים למיניהם שרמתם האינטלקטואלית שואפת לאפס. אדם חושב לא יושפע מהספרים, העלונים, הקלטות כד' שליצנים אלו מוציאים לעולם. אבל מי שנמצא במצוקה, יושפע. מכאן שהחזרה בתשובה, לרוב, נעשת כתוצר של השפעה מסיבית וניצול מצבים נפשיים, ולא מתוך הכרה והחלטה בהירה. האם מישהו כאן יכול לטעון ברצינות שזה מה שקורה ביציאה בשאלה? האם ישנם ארגונים המנסים בכל כח להשפיע על אנשים לצאת בשאלה? ומנצלים את מצוקתם הנפשית לכך?
אמנם ישנם חוזרים בתשובה שעושים זאת מתוך פילוסופיה, הכרה ומחשבה, אך הם מיעוט (קטן) ולא עליהם מדובר. אחוז גבוה מהחוזרים בתשובה אינם כאלה. אחוז גבוה חוזר בתשובה מסיבות עלובות - מצוקות נפשיות למיניהם, קשיים כלכליים, קשיים משפחתיים, בעיות בחוק (אחוז גבוה של האסירים פתאום מוצא את אלוהים), כד', ומושפע מכל מיני דבילים למיניהם שרמתם האינטלקטואלית שואפת לאפס. אדם חושב לא יושפע מהספרים, העלונים, הקלטות כד' שליצנים אלו מוציאים לעולם. אבל מי שנמצא במצוקה, יושפע. מכאן שהחזרה בתשובה, לרוב, נעשת כתוצר של השפעה מסיבית וניצול מצבים נפשיים, ולא מתוך הכרה והחלטה בהירה. האם מישהו כאן יכול לטעון ברצינות שזה מה שקורה ביציאה בשאלה? האם ישנם ארגונים המנסים בכל כח להשפיע על אנשים לצאת בשאלה? ומנצלים את מצוקתם הנפשית לכך?
השאלה היא האם אנשים באמת מוצאים את החיים
הדתיים עדיפים להם? אם נכונה טענת המחזירים בתשובה שאסירים שחזרו בתשובה לא חוזרים לפשע (קרי סיכוייהם לחזור לפשע קטנים בהרבה), זה נשמע בחירה כדאית. מה שקובע זה לא הטיעונים הגבוהים, אלא איזה אורח חיים יותר טוב לאנשים. מישהו שחזר בתשובה והאופציה לחזור לחייו האחרים פתוחה בפניו (זה קורה הרבה), אם אתה רואה שהוא נשאר דתי זה לפחות אומר שהוא פועל כמו מישהו שחושב שזה טוב יותר. אני לא מאמין שזה נטו שאלה של סיפורי בדים על מופתים או מדברים דומים.
הדתיים עדיפים להם? אם נכונה טענת המחזירים בתשובה שאסירים שחזרו בתשובה לא חוזרים לפשע (קרי סיכוייהם לחזור לפשע קטנים בהרבה), זה נשמע בחירה כדאית. מה שקובע זה לא הטיעונים הגבוהים, אלא איזה אורח חיים יותר טוב לאנשים. מישהו שחזר בתשובה והאופציה לחזור לחייו האחרים פתוחה בפניו (זה קורה הרבה), אם אתה רואה שהוא נשאר דתי זה לפחות אומר שהוא פועל כמו מישהו שחושב שזה טוב יותר. אני לא מאמין שזה נטו שאלה של סיפורי בדים על מופתים או מדברים דומים.
אני לא. ההכללות האלו מזכירות לי קצת את הצד
השני, את אותם חרדים צרי מוחין שעבורם כל היוצאים בשאלה יצאו בגלל "תאוות" כמובן, אין שאלה של מחשבה, שאלה, הטלת ספק אלא רק צמצום לעולם המושגים שלהם של "חוסר התגברות על היצר הרע", או איזה שטות בסגנון. אין לי מושג מה המניעים של רוב החוזרים בתשובה, לא בדקתי ואין לי מספרים. אני גם לא יודע עד כמה הפתיים של אמנון יצחק באמת נשארים חרדים ולא חוזרים חזרה או פשוט הופכים מסורתיים יותר במשך הזמן. יש כאן איזו הנחה מובלעת שרוב החוזרים בתשובה הם חבורה של אימבצילים חסרי יכולת מחשבה עצמית, ונראה לי שמדובר בהתנשאות. לא חסרים אנשים שמרגישים שיש איזה חסר בחייהם והם מנסים להשלים את זה ע"י חזרה בתשובה. שמות כמו נועה ירון למשל ועוד כמה, לא רואה בכך ביטוי לגנאי. (אסירים שלפתע מואשמים והכיפה צצה לראשם אני לא ממש סופר. אלה לא חוזרים בתשובה אלא מנסים לקבל הקלה בעונש, "הי תראו, לפתע הפכתי לצדיק, בדיוק לפני ה-25 שנות מאסר שאתם הולכים לתקוע לי") לכל מי שמזלזל באנשים דתיים (ולא ממש ברור לי למה) הייתי מזכיר שלדת אין קשר לאינטליגנציה. חלק מהגאונים הגדולים יותר בהיסטוריה שלנו היו דתיים אדוקים - ניוטון ואוילר עולים בראשי. (נוצרים אמנם אבל לא אתפס כאן לקטנות
) חתן פרס הנובל האחרון שלנו פרופ' אומן גם הוא דתי. בקיצור-היתי משתדל שלא להכליל.
השני, את אותם חרדים צרי מוחין שעבורם כל היוצאים בשאלה יצאו בגלל "תאוות" כמובן, אין שאלה של מחשבה, שאלה, הטלת ספק אלא רק צמצום לעולם המושגים שלהם של "חוסר התגברות על היצר הרע", או איזה שטות בסגנון. אין לי מושג מה המניעים של רוב החוזרים בתשובה, לא בדקתי ואין לי מספרים. אני גם לא יודע עד כמה הפתיים של אמנון יצחק באמת נשארים חרדים ולא חוזרים חזרה או פשוט הופכים מסורתיים יותר במשך הזמן. יש כאן איזו הנחה מובלעת שרוב החוזרים בתשובה הם חבורה של אימבצילים חסרי יכולת מחשבה עצמית, ונראה לי שמדובר בהתנשאות. לא חסרים אנשים שמרגישים שיש איזה חסר בחייהם והם מנסים להשלים את זה ע"י חזרה בתשובה. שמות כמו נועה ירון למשל ועוד כמה, לא רואה בכך ביטוי לגנאי. (אסירים שלפתע מואשמים והכיפה צצה לראשם אני לא ממש סופר. אלה לא חוזרים בתשובה אלא מנסים לקבל הקלה בעונש, "הי תראו, לפתע הפכתי לצדיק, בדיוק לפני ה-25 שנות מאסר שאתם הולכים לתקוע לי") לכל מי שמזלזל באנשים דתיים (ולא ממש ברור לי למה) הייתי מזכיר שלדת אין קשר לאינטליגנציה. חלק מהגאונים הגדולים יותר בהיסטוריה שלנו היו דתיים אדוקים - ניוטון ואוילר עולים בראשי. (נוצרים אמנם אבל לא אתפס כאן לקטנות
התנשאות או לא, לדעתי מה שכתבתי זו ראיה נכונה
של המצב. אם אתה רוצה לומר שאני מתנשא על מסכנים שקונים את דברי ההבל של דבילים משכנעים, לא אתווכח על כך. אין לי בעיה להתנשא על אנשים שלא מוכנים לעמול על פתרון בעיותיהם בהגיון, ופונים לדברי הבל. אני גם מתנשא על אנשים שמקבלים החלטות על פי מדור האסטרולוגיה בעיתון היומי. shoot me. אינני מזלזל בדתיים מלידה (הם כך בגלל שגדלו כך, בדיוק כמו שרוב החילונים הם כך בגלל שגדלו כך), ואינני מזלזל באנשים שבחרו להיות דתיים מתוך פילוסופיה, הכרה ומחשבה. אבל אני בהחלט מזלזל, או יותר נכון מרחם, על רוב מנין ורוב בנין של תנועת החזרה בתשובה. מה לעשות, רובא דכולא של החוזרים בתשובה שפגשתי לא היו פילוסופים גדולים בלשון המעטה. למעשה, אני בספק גדול עד כמה הם בכלל מבינים את מה שהם אומרים בנוגע דת. לדעתי, אין להתבייש לומר דברים כהוויתם, גם אם מאן דהו יחשיב זאת התנשאות.
של המצב. אם אתה רוצה לומר שאני מתנשא על מסכנים שקונים את דברי ההבל של דבילים משכנעים, לא אתווכח על כך. אין לי בעיה להתנשא על אנשים שלא מוכנים לעמול על פתרון בעיותיהם בהגיון, ופונים לדברי הבל. אני גם מתנשא על אנשים שמקבלים החלטות על פי מדור האסטרולוגיה בעיתון היומי. shoot me. אינני מזלזל בדתיים מלידה (הם כך בגלל שגדלו כך, בדיוק כמו שרוב החילונים הם כך בגלל שגדלו כך), ואינני מזלזל באנשים שבחרו להיות דתיים מתוך פילוסופיה, הכרה ומחשבה. אבל אני בהחלט מזלזל, או יותר נכון מרחם, על רוב מנין ורוב בנין של תנועת החזרה בתשובה. מה לעשות, רובא דכולא של החוזרים בתשובה שפגשתי לא היו פילוסופים גדולים בלשון המעטה. למעשה, אני בספק גדול עד כמה הם בכלל מבינים את מה שהם אומרים בנוגע דת. לדעתי, אין להתבייש לומר דברים כהוויתם, גם אם מאן דהו יחשיב זאת התנשאות.
ק ר ו ק ו ד י ל ה
New member
גם אחי מזלזל ברוב מנין ורוב בנין של
אלו היוצאים בשאלה. הוא גם טוען שרוב היוצאים בשאלה שפגש היו בעלי תאוות גדולים (כמוני, למשל), והוא בספק גדול אם הם בכלל מבינים את מה שהם אומרים בנוגע לדת.
אלו היוצאים בשאלה. הוא גם טוען שרוב היוצאים בשאלה שפגש היו בעלי תאוות גדולים (כמוני, למשל), והוא בספק גדול אם הם בכלל מבינים את מה שהם אומרים בנוגע לדת.
ק ר ו ק ו ד י ל ה
New member
הוא טועה לדעתך, ואתה טועה לדעתו.
באופן אישי, מסכימה איתך, אבל זה לא הופך את זה לנכון.
באופן אישי, מסכימה איתך, אבל זה לא הופך את זה לנכון.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.