עזרה בבקשה

גזרתי ושמרתי.

אם אני אומרת שעל המיטה שלי יש ג'וק כחול, הוכחה: על ידי נמצאות ההפרשות הכחולות שלו. אתה תסתכל על ההפרשות ותאמר שאלו בעצם חוטים שנשרו מהחולצה שלי. לדעתי, די בכך להפריך את קיומו של הג'וק. כך גם בנושא אלוהים. אם אנחנו מסוגלים להבין את הסיבה הפסיכולוגית להמצאתו, ולשלול אותה - מבחינתי זה די בשביל לומר שהוא אינו. יהיו חידושים מדעיים בעתיד? נברך אותם כמו כל חידוש אחר. עכשיו תבוא.
 
../images/Emo13.gif

הפניתי את השאלות לאחותי - רוב התשובות היו: כן, כי כך כתוב בתורה. המדד שהיא משתמשת בו הוא: התנך. המדד שאתה משתמש בו הוא: היגיון / הוכח מדעית / מה שזה לא יהיה.. אז נכון, על פי ההיגיון אתה צודק. טרם הוכיחו את אלוהים, מן הסתם גם לא יוכיחו בעתיד, אין הוכחה פשוטה לגן עדן (למרות שאני מכירה הרבה גן-עדנים) וכו', אבל למה הכלים שלך לשפוט את המציאות (=ההגיון) עדיפים על הכלים שלה (=כך כתוב בתורה)? האם מפני שלדעתך היגיון עדיף, מספיק לכך שעל פי אמות המידה שלך כלל האנושות תשפוט את עולמה? הפלוס היחיד שיש לך הוא שאתה יכול לשלול אותה בקלות יותר מאשר היא אותך.
 

סלסרו

New member
אנסה לענות כהלכה

את שואלת מדוע שמודל של הראליה המבוסס על [חמשת החושים ו]הלוגיקה האנושית, יהיה עדיף על פני מודל השאוב מספר שנכתב לפני שלושת אלפים שנה. התשובה נעוצה במילה אחת: קונסיסטנטיות. נתחיל בכך שלמעשה אין כל הוכחה שקיימת ראליה חיצונית. יתכן שאנחנו חיים בעולם סימולציה, ואיננו יותר מאשר פקעת עצבים המגיבה לגירויים כאילו הם באמת קיימים, למרות שהם אינם. ניסוי המחשבתי Brain in the Vat הידוע. למען הדיוק, אין כל הכרח ש"אחרים" קיימים, כי גם הם חלק מהראליה החיצונית. יתכן שאני פקעת עצבים המגיבה לגירויים כאילו היו קיימים בראליה חיצונית לי, וכל מה שאני חושב שקורה איתי וסביבי, איננו קורה במציאות אלא נעשה ע"י גירויים בפקעת עצבים. אין כל הוכחה שאינני קיים בראליה של המטריקס. כל הוכחה שנביא למציאות עולם חיצוני לי, תהיה חלק מהמטריקס וממילא לא תוכל להוכיח דבר. דקרט כבר העלה בעיה זו, ועד היום לא נמצא לה פתרון חותך (הפתרון של דקרט מגוחך ונסיונות של פילוסופים מאוחרים יותר אינם משביעי רצון). אם כן, לכאורה, ניתן לומר ש"anything goes". מאחר שאין הוכחה חותכת למודל של ראליה מסויים, אם כך כל מודל שהוא הינו לגיטימי. אך אין זה נכון. הדרישה המינימלית למודל היא שהוא יהיה קונסיסטנטי. מודל הסותר את עצמו, נפסל. חלק מהיות המודל קונסיסטנטי הוא שתוצאותיו יתאימו לתחזיות הנובעות ממנו. אם התוצאה איננה תואמת לתחזית, הווה אומר שהמודל שגוי. לשם הבהרה, ישנן גישות שונות בתפיסה המדעית. ישנה אסכולה הטוענת שבאומרנו קביעה מדעית אנחנו אומרים אמירה אודות הראליה עצמה. אך כבר קרל פופר הסביר שאין כן פני הדברים. במשנתו - אסכולה הידועה כ positivism - לפחות שתי נקודות הרלוונטיות כאן. 1) תיאוריה מדעית היא רק מודל מתמטי שמסביר את התצפיות (observations). זה חסר משמעות לשאול האם המודל מתאים לראליה בעצמה. כל שיש לדרוש מהמודל הוא שהתחזיות של המודל יתיאמו עם התוצאות (המודל צריך להציב תחזיות מדוייקות שניתן לבודקן). 2) ניתן רק להפריך תיאוריה, אך אין אפשרות להוכיחה. אין אפשרות לדעת שאין משהו שאינו מפריך או יפריך את התיאוריה בעתיד. אך ככל שאנחנו עושים יותר ניסויים מוצלחים, תחושת הוודאות מתחזקת יותר. הום עמד כבר על הנקודה האחרונה. הוא הצביע על הבעייתיות שבהנחה סיבה ותוצאה: כל שאנחנו רואים זה שני אירועים שתמיד מופיעים יחד, ואחד קודם לשני. אין זה אומר שהראשון מהווה סיבה לשני, אך כך אנחנו מתייחסים לזה באופן פסיכולוגי. ככל שתוצאה זו מתרחשת יותר, כך התחושה הפסיכולוגית שלנו מתחזקת. אם בכל פעם שX קיים, Y מופיע אחריו, אנחנו מרגישים באופן חזק שX גורם לY. כמו כן בכל חוקי הטבע: אנחנו מקבלים שחוקים קיימים, כי באופן פסיכולוגי, בכל פעם שאנחנו בודקים את החוק, הוא מתברר כנכון, למרות שאין כל וודאות שבעתיד החוק ימשיך. למשל, אין כל וודאות שמחר תזרח השמש, למרות שאנחנו משוכנעים שהיא תזרח. כך אין כל וודאות שאם אזרוק חפץ לאוויר הוא ינחת על הארץ, למרות שבאינספור פעמים שזה נוסה, החפץ נפל. תמיד. נקודות אלו - עצם מושג התיאוריה המדעית, סיבתיות, והשלכה לעתיד, מהוות בעיה פילוסופית קשה בתפיסה המדעית. אין כל אפשרות להוכיח שדברים אלו הם נכונים. אבל אנחנו מקבלים אותם - כהנחות אופרטיביות שעובדות. על סמך גישה זו, אנחנו בונים בתים, מייצרים רכבים, סוללים כבישים, מרפאים חולים, ועושים אינספור דברים אחרים. תחושת הוודאות שלנו חזקה מאד, ולכן אנחנו סומכים על המדע בתחומים רבים. אין זה אומר שהמדע תמיד צודק; כמובן שהמדע נמצא תמיד בתהליך דינמי של שינוי ושיפור (מכאן חוזקו, אגב, בניגוד לדת), אבל ראיית העולם הבסיסית איננה משתנה או איננה משתנה הרבה. גם תיאוריה מהפכנית כמו של איינשטיין מבוססת על אותו מודל דלעיל. היוצא מזה הוא שאין הבדל עקרוני בין ידיעה לאמונה. כל ידיעה היא בעצם סוג של אמונה. ההבדל הוא ברמת התחושה. כשלרעיון מסויים נלווה תחושת וודאות חזקה מאד, אנחנו אומרים ש"אנחנו יודעים". כשהתחושה פחות חזקה, יתכן שנאמר ש"אנחנו חושבים" , "אנחנו משערים", "אנחנו מניחים", וכיוצ"ב. כשהתחושה היא עוד פחות חזקה, אנחנו אומרים ש"אנחנו מאמינים". אולי אמונה היא עקשה יותר מידיעה, אבל רמת תחושת הוודאות בה נמוכה יותר. גישה הזו מתקבלת אצלנו בכל רגע במשך חיינו. היא איננה שייכת רק להיכלות האקדמיה, אלא היא גישת החיים הרגילים, החיים בגוף בשר ודם עלי אדמות.
 

סלסרו

New member
המשך (נאלצתי לחתוך)

נשווה זאת לגישה של אחותך בה לא מה שעינינו רואות ושכלנו מבין הוא הקובע את המודל, אלא ספר שנכתב לפני שלושת אלפים שנה. גישתה של אחותך מלאה בבעיות קשות כרימון. 1. התנ"ך אינו מציע תפיסה אפיסטמולוגית קונסיסטנית קוהרנטית. התנ"ך מניח חוקיות בטבע, למעט מקרים שבהם האלוהים מתערב באופן הנוגד את חוקי הטבע. אין כל סיבה מדוע שנקבל תזה זו. הגישה המדעית מציעה תפיסת עולם שעל פיה אינספור תופעות מוסברות, דברים נבנים, תחזיות נעשות, כו'. התפיסה התנכית לא עושה דבר המתקרב לזה. 2. כלל הגיוני הוא שתיאוריה שאי אפשר להפריכה, אי אפשר גם לאשרה. אם אחותך רוצה שנקבל את התנ"ך כמדריך לגלקסיה, היא צריכה להסכים למתודה בה יהיה ניתן, באופן עקרוני, להפריך את התנ"ך. אזי נוכל להעביר את התנ"ך בסדרת ניסויים ואם התנ"ך יעמוד בכולם תחושתינו שהוא נכון תתחזק. אבל האדם הדתי אינו מסכים לשום מתודה שתוכל להפריך את התנ"ך. אם כך, מדוע בכלל שנקבלו כנכון? 3. אין כל הוכחה שהתנ"ך נכתב ביד אלוהית. אמנם כתוב בתנ"ך שהאלוהים נתן את התורה, אבל אי אפשר לקבל את אמיתות המסמך רק על סמך שכתוב בגוף המסמך שהוא אמיתי. נדרש אישוש חיצוני, שאיננו קיים ביחס לתנ"ך. מאחר שאין סיבה לקבל שהאלוהים כתב את התנ"ך ולכן יש לו עדיפות על ההגיון והחושים האנושיים, אנחנו מניחים שהוא כמו שאר כל ספרי העולם - נכתב בידי בשר ודם. ככזה, מדוע שנניח שהמידע שבו מדוייק יותר מהמידע שבידינו? 4. דברים לא מעטים הכתובים בתנ"ך אינם תואמים לתצפיות. לקביעת התנ"ך "אם בחוקותיי תלכו ואת מצוותיי תשמרו ועשיתם אותם, ונתתי גשמיכם בעיתם, ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה ייתן פרייו, והשיג לכם דיש את בציר, ובציר ישיג את זרע, ואכלתם לחמכם לשובע, וישבתם לבטח בארצכם..." - אין כל בסוס בראליה. כמו כן הפסוק "אם שמוע תשמע לקול יהוה אלוהיך, והישר בעיניו תעשה, והאזנת למצוותיו, ושמרת כל חוקיו - כל המחלה אשר שמתי במצריים לא אשים עליך כי אני יהוה רופאך" - אף לו אין בסוס בראליה. אנשים דתיים אדוקים אינם בריאים יותר או עשירים יותר ממחללי שבת, אוכלי נבלות וטרפות בועלי נידות. אין כל קורולציה בין הבטחת האל למה שקורה בשטח. אם כך, מדוע בכלל שנתייחס לספר הזה ברצינות? 5. התנ"ך מלא סתירות כרימון. ממילא לא יתכן שכל מה שכתוב בו נכון. אם חלק מהדברים בו אינם נכונים, מדוע שנקבל אותו ככללותו? 6. התנ"ך אינו מובן ללא פרשנות, ולעיתים הפרשנות המקובלת בדת - כגון פרשנות חז"ל שאחותך מקבלת - אינה תואמת את משמעות הפסוקים עצמם. מדוע למשל שנחשוב ש"לא תבשל גדי בחלב אמו" הכוונה לאיסור בישול בשר בחלב, ולא לאיסור בישול וולד בהמה בחלב האם? (כך שאיננו מתייחס כלל לבישול בשר בסתם חלב אחר). ז"א שרמת המניפולציה בכתובים היא כה גבוהה עד כי הפסוקים עצמם אינם יכולים לדווח לנו נאמנה מאומה. 7. אחותך, כמו שאר כל הדתיים, בעצם מקבלת בהתנהגותה היומיומת את התזה המדעית. כשהיא נכנסת לרכב, היא מצפה שהרכב יסע - כי מהנדסים עמלו עליו, והרכב מתנהג לפי חוקי הפיזיקה והכימיה וכו'. היא לא מצפה שבדיוק באותו רגע אלוהים יפסיק להוות את הרכב והוא יעלם ("המחדש בטובו בכל יום מעשה בראשית"). כשהיא חולה, היא הולכת לרופא - רופא שלמד במוסדות מדעיים, היא תשתמש בתרופה שיתן לה, תרופה שיוצרה לאחרי ניסויים מדעיים שאישרו את התרופה לשימוש, וכו'. היא לא מסתפקת בתפילות. וכן הלאה. בקצרה, התפיסה התנ"כית/דתית אינה קונסיסטנטית, שימושית, הגיונית או קוהרנטית. לכן היא נפסלת. מקוווה שזה מסביר.
 

וארימער

New member
השתכנע

אחרי הזמנה כזו, הייתי משתכנע משני סיבות , א.טיעון משכנע ב.עצם ההזמנה.
 

mnm6

New member
בני אתה כנראה ממש לא מכיר חוזרים בתשובה או

שאתה מנסה לשכנע את עצמך במשהו שיקרי ,היו לי חברים בצבא כאלו ,יש לי חברים בעבודה כאלו ,ויש לי בלימודים הגישה שלך מתנשאת ומרשה לעצמך מעשים בל יעשו ,מכיוון שיש כאלו שיגידו שגם לעזור לילד לפני גיל 18 לצאת לםני שעיצב את דעתו בלי לדעת תמיד את המחיר זה תוצאה של שטיפת מח. אבל שזו הגישה שלך כלפיהם למה לנו לצפות שהם יתייחסו אלינו אחרת. ישנם חוזרים בתשובה בגלל שטיפה כמו שיש יוצאים מתוך תאווה ,זה לא סותר את כל אלו שבודקים ויודעים לאן נכנסים,וחוץ מזה לא יודע מה איתך אני לא הייתי מוותר על בחורות לדוגמא בגלל שטיפת מוח ,ואתה.....
 

מתלבט13

New member
גיל ההתבגרות

הוא גיל מטורף. הכמות של שדברים שילדים עושים שמטריפים את הדעת של ההורים הוא עצום. אצלך זה באמת הגיע למצב שמרגיש נורא. אבל ילד בגיל הזה הוא לא עולל שאפשר "ליישר" בקלות, או שנכון "ליישר". כמה שזה קשה, אני מציע שתנסי להבין מה עובר בראש לו . מה המניעים. איך הכל נראה מנקודת המבט של התינוק הזה שהפך לגבר. לדעתי, רק מתוך הבנה מעמיקה וסוג של הזדהות עם מה שעובר על הילד שלך, תוכלי להיות מעורבת יותר בחיים שלו.
 

אתמולי

New member
חינוך ילדים מקצוע מסובך

לחנך ילדיםזה עבדוה קשה וצריך הרבה חוכמת חיים אם תלחצי אותו יותר מידי הוא יברח מהבית לכיוון החרדי ואז בכלל את מפסידה אותו כדאי להתיעץ עם אנשים חכמים ובעלי נסיון
 
למעלה