עונשים לבן 2.5

[צימעס]

אגב קאללה,

כבר בהודעתי הראשונה לאלעד הצעתי עוד חלופות. הוא בחר להתנפל על ליליה ולא להתיחס להצעות שלי. בא (גם) לריב

 

[צימעס]

../images/Emo32.gifאולי הייתי צריכה להדגיש את ה-ל

 

[צימעס]

יש טעם לשאוף, כי זה מקרב אותי

לצד הנכון של הסקאלה. כי ככה אני משתפרת כל הזמן. כי אחרת אני אשקע ב"ככה בא לי" של פשטדת תירס, ואשכח להתבונן.

 

[Kalla]

אני מסכימה לגמרי שיש טעם לשאוף

כל עוד השאיפה אינה מנותקת לגמרי מהמעשה. מה שניסיתי לטעון הוא שאתם כל הזמן מדברים ברמה של תיאוריות ושאיפות אך לא נותנים אף פתרון מעשי, ואז זה ממש לא עוזר לי. כי תאמיני לי, את כל התיאוריות והשאיפות אני מכירה היטב, הבעיה היא בליישמן.

 

[צימעס]

אני מסכימה שהדיונים היותר פוריים

(או לפחות - קונסטרוקטיביים) הם אלה שעוסקים ב"study cases". אבל זה לא מוריד מערכם של הדיונים התיאורטיים (ראי למשל כמה להט הם מפיקים מאיתנו).

 

[Kalla]

להט זה אכן דבר נהדר.

חבל שהוא לא מספיק כדי לפתור בעיות.

 

[ליליה והגמדים]

מתי העלית בפורום התלבטות ספציפית...

ולא קבלת תשובות ספציפיות? יש דיונים תאורתיים ויש ספציפיים. תני דוגמה נקודתית מהיומיום שלך, מבטיחה לומר לך מה אני הייתי עושה באותו מצב.

 

[Kalla]

נתתי דוגמא.

והתשובה שקיבלתי לא ממש עזרה לי.

 

[ליליה והגמדים]

אני אחפש בלילה ואענה כמיטב...

 

[נטעטע]

לא מצליחה למצוא את הדוגמא שנתת

 

[Kalla]

חפשיכמה הודעות מתחת.

 

[לורליי43]

אני מקבלת את שני הצדדים- התאורטי וה

והמעשי. מצד התאוריה- הבנה של המניעים ובניסיון למצוא דרך לפתור קונפיקטים בדרך בונה. לא להגיב מיד מהבטן, לקחת נשימה, לחשוב. כאן לדוגמא עדיף אפילו בעיני לא לנסות לחבק אלא לנסות להתרחק ולהרגע- (חיבוק ועצבים לא הולכים אצלי יחד). לגבי החלק המעשי- אני מקבלת את הטענה שאין אפשרות לגדל ילד ללא כפיה ברמה מסויימת ובמקרים מסוימים- למרות שכפייה זו נחשבת אלימות בהגדרה של ליליה- לא לעשות דברים בניגוד לרצון הילד. אני חושבת שהחלק הזה בא מתוך הניסיון ההורי, לא תמיד אפשר לשכנע את הילד בזכות אותו ניסיון, ולפעמים יש כפייה. אני טוענת שבמהלך חיינו המשותפים עם הילד- הוא מפעיל עלינו כוח רב, לא מתוך כוונה רעה אלא כי הוא מנסה את הכוחות שלו. ולמה אני מתכוונת- הילד צועק, מכה, שובר דברים- זה המקום להראות לו גבול ברור, ואת זה אפשר להראות גם בדרך קצת יותר קשוחה, לא מכות, אבל כן בכפייה. ולמה אני קוראת כפייה?- כי המשפט את זה אני לא מרשה בשום אופן- אי אפשר לפרש בדרך אחרת מאשר כפייה. אז נכון שיש הורים שבגלל משנתם החינוכית, בהרבה מקרים יעדיפו את הגישה הרכה, ואת ניסיונות השכנוע האין סופיים, במקום "לחתוך" ולהביע עמדה לא מתפשרת (כשהיא כמובן לא מתפשרת, כמו בתגובה להתנהגות אלימה). הטענה שלי היא, שבכלל לא בטוח שהגישה הרכה יותר טובה לילד. בגלל שהיא לא מספיק חד משמעית.

 

[Kalla]

גם אני מקבלת את שניהם

אך בתנאי שיש ביניהם בכל זאת איזשהו קשר (כ]י שכתבתי לצימעס).

 

[irisgh]

מסכימה עם הצורך בגבול ברור

 

[לאה_מ]

וכאן חוזרים לעניין שעלה בדיון אחר

בדף הזה - אסרטיביות. אני חושבת שאם ההורה מקרין אסרטיביות, הגבולות ברורים. הם ברורים להורה והם ברורים לילד (אגב, לא בהכרח באמצעות הצבה חוזרת ונשנית שלהם - הם פשוט שם), ואני אישית חושבת, שהורה שמרגיש לא אסרטיבי, עדיף לו לעבוד על עצמו בנושא האסרטיביות, מאשר לחפש דרכי ענישה יעילות לילדים, וזה, בעיקר, משום שלילד להורים אסרטיביים יש סיכוי גדול בהרבה להפוך לאדם אסרטיבי, ואני חושבת שזו אחת המתנות הטובות ביותר שאנו יכולים להעניק לילדינו. ודוק, אני מתכוונת לאסרטיביות, בשום אופן לא לאגרסיביות (ויש הבדל תהומי!).

 

[ליליה והגמדים]

ראשית, הרשימה נכונה ../images/Emo13.gif

היא נאספה מעולם טיפולי עובדתי לחלוטין. אין ספק שיש הרבה אנשים שחווים את עצמם כלא אלימים והרשימה תקומם אותם. למשל, גברים ש"מבקרים" לנשותיהם את הוצאות הכספים באופן מדוקדק ומכנים אותן "בזבזניות", אולם לא חווים את עצמם כמפעילים אלימות כלכלית. אין אדם אלים - בייחוד אלימות במשפחה - שמודה באלימות ו/או מגיע לטיפול מרצונו. זה בדיוק מוקד הבעייה - לו היתה לו היכולת להכיר באלימות שלו, הוא היה לוקח אחריות על התנהגותו ומפסיק "לצאת משליטה". דבר שני, אל תבלבלי בין הבעת רגש לאלימות. את מס' הפעמים בהם אחזתי מי משני ילדי בניגוד לרצונם ניתן למנות על כף יד אחת, כשכל מיעוט הפעמים היו בעניין של ריצה לכביש והאחיזה לא היתה חזקה במיוחד. ו- mind you - אני מגדלת ADHD אחד ובת שובבה ודעתנית אחת. אני מאמינה שאפשר לגדל ילדים גם בלי "לתפוס אותם ביד בניגוד לרצונם". הרמת קול בקונטקסט של משמעת בסיסית והצבת גבולות, או לחלופין, בעניין של "אמא היא גם בת אדם", אינה אלימות ואני לא אפול לפח שיוצרת משוואה שכזו (הדומה בעיני למשוואה של המתנחלים, שאומרת ש"גם בתל אביב מסוכן לגדל ילדים"....). מה גם שאת יודעת מדיונים קודמים שאני מאוד מאמינה בהצבת גבולות. ועוד דבר שחשוב שנדע לפרק לחלקיו: היחס בין מעליב ונעלב (סליחה על הנוקדנות בהתייחסותי למילים). הילדים לא נעלבים ממשהו שאת אמרת אלא מפרשנותם והחווייה הסובייקטיבית שלהם לאור מה שאמרת. זו, בסביבה אלימה ש"נועלת" אותם למשל כעונש, יכולה ליצור דחיסה רגשית מאוד גבוהה. מלבד העובדה שזו דרך מצויינת להטמיע דפוסי התנהגות אלימה ולהעביר אותם לדורות הבאים, זו גם דרך לנתק את השיח הרגשי. תחושת עלבון היא דבר טבעי על הרצף הרגשי והיכן שמקדמים בברכה את השיח הזה, העלבון הופך לחלק מהלימוד העצמי והפנימי של הילדים. הוא מעובד לדברים טובים. תנעלי את הילד, ובפעם החמישית או השישית זה כבר ייטמע למקומות אפלים ולא טובים.

 

[Kalla]

תראי, ליליה, את מסובבת כאן

את הדברים איך שנוח לך. מצדיקה את הפעמים בהם נאלצת את לעשות דברים שמוגדרים ברשימתך כאלימות, סופרת את הפעמים בהם עשית בהם שימוש. הרי מספיקה פעם אחת, לא? באמת מאוד "שפוט" לבן אדם מהשורה לנתח את המצבים בצורה שאת מציעה לעשות זאת ולהגיע למסקנות רציונליות מתי הרמת קול היא אלימות ומתי לא, מתי הילד נפגע בגלל הפרשנות וזה בעצם דבר מבורך והיכן שהוא נפגע מ"אלימות". בקיצור, יש כאן סלט אחד גדול שאולי ברור לך, בעלת ההשכלה המאוד מסוימת בתחום והמגדישה לכך את חייה, אך לחלוטין לא ברור לבערך 95% מההורים, שלהם גם אין גישה לפורום מסוג זה.

 

[ליליה והגמדים]

לא הבנתי איפה ה"סלט"

ונראה לי שלרוב ההורים הדברים די ברורים.

 

[Kalla]

אז כנראה אני במיעוט

כי לי הם לחלוטין לא ברורים.

 

[לאה_מ]

אני מסכימה עם קאלה

(למרות שאני חושבת שגם לי הדברים די ברורים). קראתי את הרשימה, ואני בהחלט נוקטת פעולות שמנויות שם כאלימות. מובן, רק לעתים נדירות. מובן, רק בנסיבות מסויימות. אבל נוקטת. וכפי שכתוב גם שם "אלימות היא אלימות היא אלימות". אני מוכנה לחיות עם זה, ולומר בפה מלא שאני נוקטת מדי פעם בפעולות אלימות כלפי ילדי. אני חושבת שדוקא הכורח להגדיר את הפעולות האלה בהגדרה כל כך קשה ומעוררת, הוא שגורם לי (בין היתר) לחשוב שוב ושוב ושוב ושוב על כל אחת מן הפעמים האלה, לבדוק את עצמי שוב ושוב ושוב ושוב, לחזור ולבדוק האם יש לכך אלטרנטיבות והאם אני באמת עושה את הדבר שאני מרגישה שהוא נכון.