עולם שלישי בארה"ב

[הולמס 30]

עולם שלישי בארה"ב

משהו מענין מהעיתון שווה להתעכב בין השאר על ההשוואה בין וושינגטון D.C ובין מדינת קראלה בהודו. מדינת קראלה היא אחת משתי המדינות הדרומיות ביותר בהודו (השניה היא טאמיל נאדו) בה נמצאת בין השאר העיר קוצ'ין שבה התקיימה קהילה יהודית גדולה במשך שנים. אך פרט המידע הרלוונטי ביותר בנוגע למדינה זו, מבחינתי, (ושלא צויין בכתבה) הוא שלאורך רוב שנות קיומה של הודו שלטה בקראלה במפלגה הקומוניסטית (מכוחן של בחירות דמוקרטיות). קראלה גם מצטיינת באחוז יודע קרוא וכתוב של למעלה מ90 (תשעים) אחוז. בעוד שבהודו בכללותה הממצוע הוא בסביבות ה50%.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה לא ענין פוליטי ולא היסטורי?

רובנו וגם אני ,חוטאים כאן בפוליטיקה, אבל לפחות תסווה את זה בהקשר היסטורי, תן 50% היסטוריה כהקשר לפוליטיקה. חחחחח בכל מקרה, אין לי מושג על מדינת קראלה, אבל אם נפתח עכשיו דיון כללי על החיים הטובים במדינות קומוניסטיות, אני יכול להביא דוגמאות על החיים בסין בימי מאו, ברה"מ בימי סטאלין ואף ברזנייב , החייחם הטובים אצל קאסטרו,הכיף הגדול לאזרחי צפון קוריאה ועוד ועוד . אז ממש אחלה לך שהצלחת למצוא מקום בו במדינה סוציאליסטית לשעבר קפיטליסטית מאד ביסודה יש איזה שלטון מקומי באחד המחוזות בו השלטון בידי מפלגה שמצהירה על עצמה קומוניסטית, אבל אני מניח לא הלאימה את כל הרכוש הפרטי ולא הנהיגה תכנון מרכזי, אם אתה חושב שזה עתה הצלחת להוכיח את עליונות השיטה הקומוניסטית על שיטות המשטר החברתי כלכלי האחרות אתה טועה.

 

[קוכולין]

מדינת קראלה

במדינת קראלה יש מסורת של יותר מאלף שנים של שיתופיות, ועל כן קל להנהיג שם קומוניזם מתון- כי במידה מסויימת המסורת המקומית היא קומוניסטית. ואכן, אין ספק שהמפלגה הקומוניסטית בקראלה הצליחה מאד- וכל הכבוד להם. אבל צריך לזכור כמה דברים: ראשית כל, קראלה אינה מדינה עצמאית אלא מחוז בהודו. על כן, הקומוניסטים שם כבולים לדמוקרטיה ולשלטון החוק ההודי ואינם יכולים לעשות כרצונם. שנית, זו דוגמא נדירה מאד- מעין יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. בכל מקום אחר שהקומוניסטים שלטו בו- התוצאה היתה מאות אלפי אם לא מיליוני נרצחים.

 

[טשאפק]

זה עניין של מינוח

ההבחנה החשובה אינה בין קומוניסטים וסוציאליסטים אלא בין מי שעלה לשלטון באופן דמוקרטי ומחוייב לדמוקרטיה ובין מי שעלה לשלטון ע"י מהפיכה או בחירות בלתי דמוקרטיות. הקומוניסטים של קראלה, גם אם הם נקראים "קומוניסטים", אינם שונים מהותית מממשלות לייבור (מהתקופה שהלייבור היה לייבור) בבריטניה, או מממשלות סוציאליסטיות בצרפת. זו קבוצת התייחסות מתאימה יותר מאשר ברית המועצות או צפון קוריאה. בעניין אחר, שיעור בערות נמוך הוא דווקא מאפיין שכיח של מדינות קומוניסטיות, וירידה חדה בשיעור הבערות התרחשה במקומות רבים בעקבות הפיכה שמאלנית. אוכלוסיית קובה למשל היא בין המשכילות באמריקה הלטינית, בניקרגוואה שלאחר המהפיכה הסנדיניסטית ירדה הבערות בשיעור חד.

 

[Boogieman]

ההבחנה היא פשוטה יותר

בין חברה שיש בה סולידריות ועזרה הדדית לבין חברה שדורכת על החלשים וזורקת אותם לכלבים. ממש לא מעניין אותי אם קוראים לזה קומוניזם, סוציאליזם או משהו אחר. אלה רק מילים, מה שמשנה זה מה שעומד מאחוריהן.

 

[טשאפק]

ההבחנה היא בתוך העולם השמאלני

קוכולין טען שקראלה היא יוצאת דופן, לדעתי היא כזו רק אם מונים אותה בטעות בין המדינות שנהפכו לקומוניסטיות בתהליך לא-דמוקרטי.

 

[Boogieman]

מה זה "העולם השמאלני"?

 

[טשאפק]

סוציאליסטים, קומוניסטים, סנדיניסטים

ועוד שלל שמות.

 

[Boogieman]

אני היחיד שלא מסתדר עם הקטגוריות

של ימין ושמאל? תחשבו על זה, לקחו את כל הפוליטיקה בעולם במאתיים השנים האחרונות ודחסו את זה ל-2 קטגוריות, ועוד לפי סדר ישיבה בפרלמנט הצרפתי במאה ה-18 או משהו כזה. איך אפשר לעבוד עם חלוקה כזאת?

 

[Boogieman]

לגבי ההבחנה.

איך שאני רואה את זה, הסיבה העיקרית להיותה של מפלגה קומוניסטית דמוקרטית או לא דמוקרטית היא הסביבה שלה. במדינות בהם היה משטר דמוקרטי, המפלגות הקומוניסטיות נטו לקבל עליהן את כללי המשחק, בדיקטטורות הקומוניסטים פעלו ע"י מהפיכות. גם היחס לדמוקרטיה קשור לזה. מארקס התעקש שלהסטוריה יש התפתחות מאוד מסויימת שבמסגרתה השלב של "הדמוקרטיה הבורגנית" חייב לבוא לפני הקומוניזם. לפי אותו הגיון, מארקס, שהתנגד ללאומיות, תמך בשאיפות הלאומיות של הפולנים למשל. במערב אירופה כבר היתה דמוקרטיה ולכן הקומוניסטים שם יכלו לפעול במסגרתה (בד"כ) בלי לעוות יותר מדי את האידיאולוגיה המקורית. במדינות כמו רוסיה וסין, למשל, לא היתה דמוקרטיה והיות שהקומוניסטים שם רצו קומוניזם כאן ועכשיו, הם שינו את התיאוריה וטענו שאפשר "לקפוץ שלב", מהפיאודליזם ישר לקומוניזם האוטופי. כמובן שבשביל לעשות דבר כזה צריך גולאגים, קולקטיביזציה כפוייה ושאר מרעין בישין. כידוע, זה לא ממש עבד.

 

[טשאפק]

יש לזה חריגים

בחלק ממדינות מזרח אירופה היה עבר דמוקרטי או דמוקרטי למחצה לפני המלחמה, והקומוניזם הושלט בהן לאחריה כתוצאה מן הכיבוש הסובייטי או כתוצאה מאירועי המלחמה (כך ביוגוסלביה), ולא היה דמוקרטי כלל. בניקרגוואה היתה דיקטטורה לפני המהפיכה, ולאחריה היו הקומוניסטים (בערך) דמוקרטים (בערך), ומכל מקום קיימו בחירות וקיבלו את תוצאותיהן.

 

[Boogieman]

נכון מאוד.

בכוונה לא כללתי את הקומוניזם שנכפה ע"י כיבוש. לגבי אמל"ט, הקומוניסטים שם ("בערך" זה מינוח עדין, הם בקושי ידעו מי זה מארקס, הם רק ידעו שזה מעצבן את הגרינגוס) היו הכוח הפוליטי הכי דמוקרטי (גם זה בערך) ביבשת. אבל הסנדיניסטים עשו מהפיכה (שבה השתתפה קואליציה רחבה שכללה גם את המרכז הליברלי, אחרי המהפיכה הליברלים פירקו את הברית) ובאמת ניסו להקים משטר דמוקרטי. בקובה למשל קסטרו, שלא היה קומוניסט בגרוש (היחיד בחבורה שהחזיק באידיאולוגיה קומוניסטית מסודרת היה צ'ה גווארה) ניסה לרוץ בבחירות כנציג של מחוז. אבל הדיקטטור בטיסטה התחרט וביטל את הבחירות. דווקא אחרי שעלה לשלטון הוא לא הנהיג משטר דמוקרטי. לדעתי זה היה יותר עניין של נסיבות מאשר של אידיאולוגיה מהסיבה הפשוטה שלקסטרו לא היתה אידיאולוגיה מסודרת, הוא פשוט עושה מה שנראה לו נכון.

 

[קוכולין]

סליחה?

אני לא חושב שהתיאוריה שלך ממש תופסת. קודם כל, הקומוניסטים ברוסיה לא הפילו את המשטר הדיקטטורי של הצאר- אלא את המשטר הדמוקרטי של קרנסקי. שנית, הקומוניסטים ברפובליקת ויימאר היו דיקטטוריים ואלימים לעילא ולעילא, וגם הם פעלו במסגרת דמוקרטית.

 

[berlinale]

למען האמת

שתי המפלגות הקומוניסטיות היחידות שפעלו לדעתי* במסגרת דמוקרטית מערב אירופית, תוך קבלת כלליה, היו בצרפת ובאיטליה. ובצרפת - בניגוד לאיטליה - זאת לא הייתה קבלה מלאה, אסטרטגית ואידיאולוגית - של הדמוקרטיה, אלא קבלה טקטית בלבד. במערב גרמניה אחרי המלחמה ה - KPD הייתה אסורה עפ"י החוק (וקוכולין - אני לא יודעת אם רפובליקת ויימאר, שהייתה דמוקרטיה טרייה ממש נחשבת כ"מסורת דמוקרטית), בבריטניה ובסקנדינביות המפלגה הייתה זניחה ובספרד, פורטוגל ויוון לא הייתה דמוקרטיה עד שנות ה - 70. ואז, אם מסתכלים על איטליה, ובעצם היא יוצאת מן הכלל, חושבים שאולי יש פה השפעה של תת-הזרם האידיאולוגי של המפלגה. באיטליה הייתה כמובן השפעה של גראמשי. קשה לתת את התורה שלו על רגל אחת, אבל הוא בגדול האמין שצריך קודם לשנות את התודעה של המעמדות הנמוכים, שמושפעת על-ידי ההגמוניה התרבותית/חינוכית של הכנסייה ושל המעמדות השולטים, לפני שעושים מהפכה. בהרבה מדינות אחרות אימצו את הרעיון של האוונגרד, שיודע יותר טוב ממעמד הפועלים מה טוב לו, ושישנה את התודעה המעמדית של האנשים האלה אחרי המהפכה. --- * (אבל אתם כמובן מוזמנים לתקן אותי)

 

[Boogieman]

בהסטוריה אין חוקי ברזל

בגלל זה כתבתי "נוטות להיות" ולא כתבתי "תמיד" "בכל מצב", "לא יכול להיות אחרת" וכו'. ברוסיה הבולשביקים אכן הפילו את ממשלתו הזמנית של קרנסקי (אבל לפני כן השתתפו בהפלת הצאר) אבל הממשלה הזמנית הזאת, שהוקמה לאחר מהפיכה זה לא בדיוק מה שהייתי קורא "סביבה דמוקרטית". לזה אני דווקא לא קורא יוצא מן הכלל, הקומוניסטים ברוסיה התפתחו תחת שלטון אבסולוטי וכלכלה כפרית ברובה, כמה חודשים של ממשלה זמנית לקראת בחירות לא משנות את זה. ברפובליקת וואיימאר הקומוניסטים אכן היו אלימים, היו נסיבות גם לזה מן הסתם. השאלה היא האם זה פוגע בהסבר שלי, כי אם כן, כדאי למצוא דרך אחרת להסביר את השוני בין קומוניסטים במקומות שונים בעולם. אגב, ההסבר שלי פשטני מכדי להסביר הכל, ועוד לא דיברנו על הרבה הרבה גורמים אחרים.

 

[טרה10]

הקומוניסטים פעלו נגד משטר הצאר.

החל ממרד הדקאבריסטים ב-1825 דרך ארגוני מחתרת הטרור-ורצח הצאר ב-1881 ורצח של שרים מושלי מחוזות וקציני משטרה-ומהפכת 1905 שנכשלה. ממשלת קרנסקי היתה ממשלה זמנית-וקצרת ימים-וכאילו ממשל-וזאת בימי המלחמה. מבחינה כרונולוגית-אכן המהפכה והממשל הקומוניסטי-באו אחרי קרנסקי-אבל משטר הצאר ששרר מאות שנים..מול ממשלה זמנית..נו מילא. מי סופר אותו! זה כמו להגיד להבדיל שממשלת ישראל והכנסת באו לאחר מועצת העם-והממשלה הזמנית..ב-1949.

 

[mishauli]

תודה על קורטוב של נוסטלגיה: ניחוח

מעופש של שיעורי היסטוריה, ששמעתי כילד וכנער בברה"מ, עלה באפי... אבל לשייך לקומוניזם את מרד בני האצולה של דצמבר 1925... אפילו בברה"מ לא העלו את הסגידה לקומוניזם לבדיחה כזו. אני מציע שנדבוק בעובדות: המפלגה הקומוניסטית הייתה רצחנית ואנטידמוקרטית לפחות כמו רוצחי הצאר (ורוצחי שריו, שוטריו וסתם עוברי אורח), אך תמיד הייתה מיעוט בעם. אחרי שקיבלו רק 25% קולות בבחירות הדמוקרטיות (כן, דמוקרטיות!) לאספה המכוננת בנובמבר 1917, פיזרו אותה הקומוניסטים בכוח הנשק בינואר 1918. אני כן סופר את הממשלה הזמנית של 1917! אפשר להצטער על שקרנסקי לא התאמץ לעצור ולכלוא את לניו וחבריו בעוון בגידה (הם פעלו בשליחות ובמימון של גרמניה), אבל דבקותו בעקרונות דמוקרטיה וליברליזם ראויים לאהדה, לא לזלזול. ממשלתו הייתה "זמנית" מבחירה, כי ראתה את תפקידה בהכנה ובקיום של בחירות דמוקרטיות - והיא ביצעה את משימה מבורכת זו! במלים אחרות, אתה מזלזל בקורבן של אינוס כוחני רק משום ש"לא התנגדה מספיק". לא זכור לי שממשלת ישראל והכנסת חיסלו בכוח הנשק את מועצת העם והממשלה הזמנית.

 

[טרה10]

קומוניזם ואלימות-מול המהפכה.

שלא כמוך-לא גדלתי ולא התחנכתי בבריה"מ. אני משווה את התנועה הקומוניסטית-כולל הטרור שלה-דוקא לאש"ף שאינו מפסיק ולא יפסיק. נ.ב. לגבי מרד הדקבריסטים-לא ראו בהם קומוניסטים-[והאיזכור שלך לקשר הזה רק מראה אובססיה לגבי כל השלילה שבקומוניזם בבריה"מ.]אלא מהפכנים-מהראשוניים. בכל ספר היסטוריה מזכירים שהמהפכנות-[לא המהפכה]החלה אצלם. אם כי ייתכן שזה מראה על אי התמצאות.

 

[קוכולין]

נא להימנע מדיון על אש"ף בימינו

תודה.

 

[mishauli]

אובססיה שלי או אמנזיה שלך?

ב-08:52 של 12/09/05 הגבת לדברים שלי: "לגבי מרד הדקבריסטים-לא ראו בהם קומוניסטים-[והאיזכור שלך לקשר הזה רק מראה אובססיה לגבי כל השלילה שבקומוניזם בבריה"מ.]" אבל רק 16 שעות לפני כן, ב-18:10 של 11/09/05, כתבת: "הקומוניסטים פעלו נגד משטר הצאר. החל ממרד הדקאבריסטים ב-1825 דרך ארגוני מחתרת הטרור-ורצח הצאר ב-1881 ורצח של שרים מושלי מחוזות וקציני משטרה-ומהפכת 1905 שנכשלה." לא נורא, שיכחה אינה הדבר הגרוע ביותר שקורה בגילנו. אבל הפכת את השיכחה שלך לכלי-ניגוח נגדי ואף האשמת אותי באובססיה! הייתכן גם הפעם שכחת: הרי אתה, לא אני, קישרת בין הקומוניזם לדקבריסטים! ולגבי ה"אובססיה", אני מתעב כל משטר רצחני ואנטידמוקרטי, למשל - הקומוניזם בכלל וברה"מ בפרט. האם היית מדבר על "אובססיה לגבי כל השלילה שבנאציזם בגרמניה"? לא נותר לי אלא לחזור על העצה ש-BOOGIEMAN נתן לך: שתה כוס מים, תנשום עמוק ותקרא שוב.