עולים/יורדים

  • פותח הנושא Arbor
  • פורסם בתאריך
ושוב אותם המיתוסים שהופרכו

http://mida.org.il/2016/03/20/שקרים-שמספרים-לכם-על-ירידה-מהארץ/

בשורה התחתונה, די ברור שמי שהיגר למדינה א', בקלות יתרה יקבל החלטה על הגירה למדינה ב' שבה רמת החיים גבוהה יותר. זאת בניגוד לאבוריג'ן שקשור אל מקום מוצאו מבחינה רגשית.

אגב, כל מי שיורד לרוסיה שנת 2017, הוא אהבל חסר אחריות, אין מילה אחרת.
 

lEchoesl

New member
מי שיורד לרוסיה שנת 2017 הוא אהבל חסר אחריות??? אז אני כול

הזמן חוזרת לאותה השאלה. מתי בפעם האחרונה ביקרת ברוסיה? האם בשנת 2017 ביקרת? מי שעושה רושם על מדינה מידיעון בעיתון הוא חסר אחריות. לפי הידיעות של ארגונים אנטי ישראליים, בישראל כול יום רוצחים פלסטינים! נו! יופי! מי שחושב שזה נכון בלי לבוא ולבדוק את השטח הוא אהבל. מקווה שהבנת את ההשוואה.
 
לא צריך לאכול חרא, כדי לדעת מה הטעם שלו

מספיק לעקוב אחרי החדשות.
 

lEchoesl

New member
וואו איזה שטויות מגבר מבוגר +2. כן צריך לאכול חרא מי אמר לך

שלחרא יש טעם רע? הכתב בעיתון שבעצמו אולי לא ביקר במדינה שהוא כותב עליה?????
ומה אם אני אגיד לך שרוסיה עושה צעדי ענק [בערים מרכזיות של השטחים השונים שלה]?
&nbsp
 
מכירה את המונח due diligence?

כשמשקיע בודק מפעל או חברה, הוא לא מתייחס אל המכונית הנוצצת של המנכ"ל או אל האוכל המשובח שהוגש בחדר האורחים. הוא עושה due diligence, בדיקת נאותות: מהם הביצועים של החברה, כמה כסף יש לה בחשבון, האם העובדים מתפטרטים מדי שני וחמישי וכו'.

אותו דבר תקף כלפי כל מדינה ומדינה. אם היית נוסעת במכונת הזמן למוסקבה 1937, גם אז היית חוזרת שמחה עד הגג - הכול נקי ומטופח, יש אוכל בחנויות, אנשים לבושים בקפידה. אלא מה, המצב של ברית המועצות ושל אזרחיה היה אז בכי רע מכל בחינה אפשרית.

אז בואי ונעשה due diligence מזורז לרוסיה. נתחיל מכאן: https://www.ifitweremyhome.com/compare/IL/RU - מצ"ב צילום מסך.

נמשיך במשכורת ממוצעת השווה ל-2000 ש"ח בלבד
http://banki-v.ru/economics/srednyaya-zarplata-v-rossii/

נתקדם למגמה העיקרית שמאפיינת את משטרו של פוטין
רדיפת האופוזיציה במסווה של מאבק ב"סוכנים זרים"
http://www.aif.ru/society/law/senatory_predlozhili_uzhestochit_zakon_ob_inostrannyh_agentah

הצקות לאנשי דת מחו"ל
http://www.interfax.ru/russia/555733

מיקומה של רוסיה במדד החירויות
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices

ועוד ועוד.

בקיצור, לא צריך להיות נביא זעם כדי לומר שמי שיורד מישראל לרוסיה, עושה מעשה אידיוטי ומסכן את עצמו מבחינה כלכלית ופלילית.

 

lEchoesl

New member
אני אסביר לך איפה הבעיה בסטטיסטיקות כאלה והינה איפה:

כול הנתונים האלה לא רלוונטיים ליורדים מהארץ לרוסיה. יודע למה? הנתונים האלה לקחו ערים כמו מוסקבה ובירות אחרות בשטחים של רוסיה [נניח קזן, אופה סוצי] וערים משיקות להן שהן אחלה כמו העיר ולדימיר שמשיקה למוסקבה, וגם [ופה התשומת לב שלך!!!] כפרים נידחים וערים שלא משיקות לשום ערי בירה. לקחו את כול אלה ועשו סטטיסטיקה.
עכשיו למה זה לא רלוונטי? כי מי שיורד מהארץ יורד לערי הבירה או לערים המשיקות להן, שזה אומר שכול הנתונים פה ירודים ולא מאפיינים את הערים האלה בגלל איכות חיים ירודה בערים סוג ז שנכללו בנתונים.
&nbsp
כשתביא סטטיסטיקה נקייה של ערים סוג א, נדבר
 
מה זה משנה לאן הוא יורד?

במוסקבה לא יחסמו לו אתרי אינטרנט? השוטרים המוסקבאיים פחות מושחתים ואלימים? לאומנים שפועלים בברכתו של הקרמלין לא מתפרעים בתערוכות ובתיאטראות? רוצה לראות את סטטיסטיקת הפשיעה במוסקבה?

אז במקום 2000 ש"ח היורד הנ"ל יקבל 4000 ש"ח, ביג דיל.
 

lEchoesl

New member
4000 אלף זה לא מעט ברוסיה, זה דבר ראשון. דבר שני, בטח שזה

משנה. אלימות יש בכול מקום. אתה רוצה להציג רצוי כמצוי. כול יום מתפרעים שם לתערוכות? אז וואלה יום אחד מישהו התפרץ לשם. כול יום יש שם בעיות אלימות??? בקשר לשוטרים יש שם מעט בעיה. א הם לא מדברים באנגלית ב הם לא מעוניינים להיכנס לקטטות קטנות כי אין להם כוח לזה.
 
את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך

ברור ש-4000 ש"ח זה הרבה עבור רוסי מצוי, ואילו 200 דולר זה די והותר עבור בלרוסי מן השורה. מה שלא אומר שצריך לרדת מהארץ לרוסיה, לבלרוס, לאוקראינה או למולדובה, מהלך שברוב המקרים גורם להרעה ברמת החיים לטווח הארוך.
 

בחשכת הלילה

Active member
כל העובדות האלה, בלי קשר למידת נכונותן, פשוט אינן רלוונטיות.

מי שמחליט לחזור מישראל לרוסיה או לכל ארץ אחרת, עושה את החישובים הפרטיים שלו, ולא שם זין על סטטיסטיקות כלשהן. הוא יודע לאיזו מציאות, לאילו תנאים הוא הולך אישית, מי ומה מחכה לו, אילו סידורים והכנות הוא עשה, איזה בסיס יהיה לו, ומשווה את זה עם מה שיש לו כאן.

נגיד בנושא ה"סטטיסטיקה", באופן גס, למשל כך: סטטיסטית ל-90% עדיף להשאר בארץ, ו-10% יסתדרו כלכלית יותר טוב בארץ אחרת.
אז מה זה קשור ל"אהבליות"?
 

Arbor

New member
ועדיין, אובייקטיבית - רוסיה היא לא מקום שאליו "מתקדמים"

אז נכון, ההורים שלי (במיוחד בשנים האחרונות, עקב מצב כלכלי לא פשוט והתקרבות לגיל די מבוגר) נזכרים בנוסטלגיה ב"צעירותם המאושרת" בבריה"מ. עבורם (גם אם הם יחסית אוהבים את ישראל) החיים כאן הם עדיין ותמיד יהיו שוק תרבותי.

אני מתגעגע רק לנופים ולילדות המאושרת שלי שם (אבל כשההורים יוצרים עבורך ילדות מאושרת - תתגעגע גם לסוריה, הכל אישי וחווייתי).


ההורים ביקרו שם לפני כשנתיים והתפלאו מאוד לטובה - כמה שהכל נקי, העיר (סנט פטרבורג) מדהימה ומטופחת, כולם מנומסים ואדיבים, מצליחים מאוד (בקרב קרוביהם ומכריהם לשעבר). אם כי - מצב הרפואה הוא מאוד בעייתי (בלשון המעטה).

אבל אני לא קונה את ה"יופי" הזה. לדעתי, המשטר שם ובכלל החברה האזרחית, ה"עמך" הרוסי - לא מתאימים לחיי אדם חופשי מודרני.
הבריונות, השחיתות והשוחד, ההתנשאות (ראיית העם הרוסי כנזר התרבות), האלכוהוליזם, התשתיות המתפוררות בכל מקום שהוא לא מרכזי הערים הגדולות והחשובות, וכמובן המצב הפוליטי של כל הזמן לעשות "דווקא" למערב ולרדות ביד חזקה בעם שלך - כל ההיבטים האלה ממש לא עושים חשק לגור שם.
והדבר הכי עצוב ומקומם - שהעם הרוסי כשלעצמו הוא באמת עם בעל יכולות עצמיות אדירות, שגר במדינה עם שטח עצום ששופעת במשאבים טבעיים.
אם את כל האנרגיה המושקעת ל"בדלנות" ולרודנות האלה היו מפנים לפיתוח (הן אישי והן תשתיתי) - רוסיה היתה יכולה בהחלט להיות אחת המדינות המובילות בעולם.

אז כן, אפשר להתגעגע לירוק ולמים, למוסיקה ואומנות, למרחבים ולילדות הפרטית שלך. או במקרה של הורי - לחלק העיקרי של חייהם הצעירים (כי כל אחד בהכרח יתגעגע וינסה "לייפות" את צעירותו - אם היתה טובה).
אבל אני לפחות לעולם לא אוכל לגור שם כאזרח. המנטליות התפיסתית שלי כבר נמצאת במקום אחר לגמרי, הרבה יותר קרוב למה שנהוג לכנות "מערב".

בדיוק בגלל זה רובם המוחץ של ה"רוסים היורדים" עובר למדינות בעלות צביון מערבי מובהק - ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, מדינות אירופה המערבית וכו'.
המיעוט הזניח שחוזר לרוסיה עושה זאת, לדעתי, מטעמים משפחתיים/כלכליים/מנטליים.
 

בחשכת הלילה

Active member
מה קשור "מתקדמים"?

אם מישהו מסודר ברוסיה כלכלית יותר ממה שהוא יכול להסתדר בארץ, אז מה הבעייה שהוא יבחר לחיות ברוסיה?

בנוגע למיקומם של רוסיה והרוסים בפוליטיקה העולמית, סליחה על הבוטות, אתה לא מבין שום דבר. הטענה שלך שהרוסים "עושים דווקא למערב" אינה אלא שטיפת מוח.
האם, למשל, האיחוד האירופי ו/או ברית נאט"ו הזמינו את רוסיה להצטרף לשורותיהם, והיא העדיפה להתבדל?
 

Arbor

New member
תודה, המוח שלי נקי גם ככה

לא אמרתי, שזו בעייה לחזור לרוסיה. כמובן, מי שעושה זאת משיקול ענייני ומודע לכל ההשלכות - שיהיה לא בצהלחה. ואני לא אומר זאת בציניות, אני תמיד מפרגן לאנשים בכל אשר יפנו.

לגבי רוסיה והמערב.

אני ממש לא חסיד גדול גם של הפוליטיקה המערבית.
ברור לי, שהיריבות וה"צדקנות" של המערב ממש לא נובעת מהיותם "החבר'ה הטובים", שומרי הדמוקרטיה והחופש בעולם. גם מערב (ובמיוחד ארה"ב) הוא תקיף, מונע מאינטרסים אסטרטגיים וטקטיים (מדיניים, כלכליים, תרבותיים וכו').
וברור, שהוא לא יזמין את יריבו הגדול ישר לזרועות שני האיחודים החשובים במרחב האטלנטי - מיד לאחר "סיום" המלחמה הקרה.

וגם לא יזמין - כי רוסיה היא לא (לא רק) מדינה אירופית-אטלנטית. היא מדינה אירו-אסיאתית, בעלת תרבות שונה ומאוויים שונים.

ועם כל זאת - אם אתה באמת לא רואה את ההבדלים המהותיים בגישה הכללית למנגנוני החיים בין ה"מערב" לרוסיה, אז אני כבר לא יודע למי כאן "שטפו את המוח".
 

בחשכת הלילה

Active member
סיסמאות כלליות יש לכולנו.

למה בעצם שלא יזמינו מייד? כי עדיין רואים בו "יריב גדול". אז מיהו זה ש"עושה דווקא" לשני?
ואם ניכנס ל"פרטים הקטנים", ניווכח שה"דווקא" הזה ממש לא קטן.

מה זה "תרבויות שונות"? למולדובה, אוקראינה או גרוזיה אין "תרבויות שונות"?
במה בדיוק "המאוויים שונים"?
רוסיה היא כביכול חברה בפרלמנט האירופי ובמוסדות אירופיים שונים. והנה, בגלל חילוקי דעות מסוימים, הפרלמנט האירופי שולל מהמשלחת הרוסית את זכות ההצבעה
אז מה עם "הערכים האירופיים" של ריבוי דעות למשל?

על איזו בדיוק "גישה כללית למנגנוני החיים" אתה מדבר? במה היא שונה ברוסיה לעומת מדינות המערב? במצעדי ה"גאווה"?
 

Arbor

New member
יריבות זה בריא

כמו שאמרתי, אני ממש לא חושב שה"מערב" הו אתלית שכולה תכלת.
גם הוא מונע מאינטרסים, די צבוע ולא עקבי בעמדותיו וגם מכניס את האף שלו לכל מיני פינות בעולם.

אבל עדיין, ב"מערב" אני יכול להתקיים, כי יש לו כללי משחק אחרים - שבעיקרם חופש הביטוי והביקורת וחילופי שלטון "דמוקרטיים" יחסית (עם כל המגרעות הידועות, כמובן).

רוסיה אינה מדינה חופשית, לפי כל הנתונים והבנתם של תושביה עצמם.
רובם גם לא מעוניינים בחופש, אלא רוצים שלטון חזק ורודני, ש"יראה לכולם".
בציוויליזציה כזאת לא הייתי יכול להתקיים.
 

beatman

Member
גם במערב לצערי יש כוחות רודניים

במיוחד מהצד השמאלי של המפה שרוצים להשתיק את הימין בטענת "פאשיזם","שלילת זכויות" (מזכיר מעט את מה שהולך לעיתים בפורום ?
), דוגמאות אפשר לראות בעליהום שהיה כאשר טראמפ נבחר לנשיאות בארה"ב, בהשתקה של מעשי אונס ואלימות של מהגרים מוסלמים במדינות אירופה ובמיוחד סקנדינביה(סקנדינביסטן), ובטרור הפמיניסטי והלה"טבי שמושלט בארץ.

אם נשפוט מנקודת מבט יהודית, דווקא עבור יהודי נח יותר לחיות ברוסיה מאשר במדינות מסויימות במערב אירופה: אאל"ט בהולנד אסרו על שחיטה כשרה, בגרמניה ניסו לאסור על ברית מילה ונראה לי שדברים דומים קרו בעוד מדינות.
לעומת זאת, בערים הגדולות ברוסיה חיים יהודים שלומדים תורה ושומרים מצוות בחופשיות, הממשלה מתייחסת בכבוד לבני כל הדתות.
 

Arbor

New member
הרודנות הרוסית רודנית הרבה יותר

נכון, גם המערב הרבה פעמים צבוע וכלי התקשורת וה"צעקנים" שלו למיניהם משתדלים להכפיש ולהשתיק כל קול שונה. אך עדיין רמות חופש הביטוי והפעולה במערב היא לאין ערוך גבוהה יותר מאשר ברוסיה.

ברוסיה מחסלים פיזית יריבים (או אפילו ניצני יריבים) פוליטיים והגותיים.
ברוסיה אוסרים על כמעט כל פעילות מחאתית שלא מאושרת מראש על ידי השלטון (וכמעט אין סיכוי שיאשרו פעילות כלשהי שלא מתאימה לרוח השלטון).
ברוסיה מכפישים ומגחיכים כל ביטוי של תרבות או רוח מערב, ועם זאת מתיימרים להיות חלק מהמרחב האירופי.
ברוסיה שונאים והודפים בכוח ובהתפרצויות ad hominem כל ביקורת המופנית כלפיהם במקום להתמודד עניינית עם הטיעונים.

לכן, שוב, עם כל הביקורת הקשה שיש לי כלפי המערב - רוסיה עדיין (לצערי) משתרכת רחוק מאחור מבחינת מבנה שלטון והחברה האזרחית בכלל.

לגב יהודים ברוסיה, במיוחד אלה שחוזרים לשם.
נו, באמת? האם מה שמעניין אותם זה האפשרות לשמור על מנהגים דתיים ב"חופשיות"? האם ברית מילה ושחיטה כשרה הם חזות הכל מבחינתם?!
האם זו הסיבה ש"נוח להם יותר" שם?
על מה אתה מדבר? הרי רובם לא מנהלים שום חיים יהודיים, פרט אולי לאירועים מינוריים של פורים וחנוכה. ובטח שלא "לומדים תורה ושומרים מצוות בחופשיות".

אז נכון, השלטון הרוסי כביכול מתייחס בכבוד לבני כל הדתות.
לכאורה, אנטישמיות רשמית (לפחות על פני השטח) לא כ"כ נפוצה.
אבל להסיק מכך, שליהודים טוב ונוח יותר ברוסיה - זה להתעלם משלל ההבדלים בהתנהלות המשטר, שכבר תיארתי לעיל ובדיונים אחרים.
 

Arbor

New member
אני לא מאמין ב... אלא מאמין ל...

לאלפי הידיעות (הכתובות והמצולמות) המגיעות מרוסיה שלא דרך ערוצי התקשורת הממסדיים אני רואה צילומים וראיונות עם אלה שגרים לא ב"ערים הגדולות" כפי שהגדרת. והחיים שם קשים ביותר, כאילו חזרת 100 שנים אחורה.
וכן, גם בארה"ב יש עיירות ומקומות שכוחי אל עם תושבים מובטלים (חלקם הומלסים), שלא יכולים להרשות לעצמם חיים תקינים. אבל עדיין אי אפשר להשוות את "זוועות הפריפריה" הרוסית לזו האמריקאית. האחרונה יכולה להיות מושא כמיהה אל הראשונה.

ועל חופש, אחריות וחברה אזרחית בריאה (או החוסר של כל זה) כבר דיברנו.

זה המצב, כך היה ברוסיה תמיד וכך יהיה כנראה בעתיד הקרוב.
ואני אומר זאת לא בציניות או בשמחה לעיד. חס וחלילה. אני אומר זאת בצער, כי, כמו שאמרתי, אני מאמין שלעם הרוסי ולאדמתו יש פוטנציאל פנימי ומעשי הרבה הרבה יותר גדול ממה שהוא מממש בפועל. וזה חורה לי מאוד.
 
למעלה