עוד מספר דקות

אתה טועה...

כתבת בסוף דבריך ש"אף אחד לא חשוד בזדון". אני חולק עליך. אני בהחלט חושב שההתקפה של פטיש כאן, בלא שום הסתייגויות, התקפה ברוטלית וחסרת מעצורים כשהיא משוללת -כמעט- כל יסוד חשודה (לפחות אצלי) בכוונת זדון.
 

ברוריה2

New member
זה עוד היה ברחמנות-רק שאת

הג'ורה שלי לעומת זאת, אני שומרת לאירועים קצת יותר מיוחדים.
 
ברוריה לא לא לא לא../images/Emo123.gif

מה זה "כאילו מישהו חייב לו משהו"? הוא חלק מאיתנו. יש בו זעם וחשוב נורא שהוא יוציא אותו החוצה, כך לא פותרים בעיות, "לך" מה זה "לך", הוא יוצא בשאלה, וה.ל.ל היא ביתו, למה שילך? אני חושב שאם במישהו מכם נשאר איזה שהו סממן חרדי, אז זה בך, כך החרדיפ פותרים ביעות, מי שצועק, עף. בשום פנים ואופן אף אחד לא צריך לעוף, תמיד היו ותמיד יהיו חילוקי דיעות, ועם זה נתרגל לחיות. ואתה פטיש המעצבן, תפסיק להשתמש ב"שאר חברי ה.ל.ל" כהוכחה לצידקתך, בינתיים לא קיבלת גיבוי מאף אחד מחברי ה.ל.ל (הם מפחדים אתה חושב בלבך, טוב, הרי לשכנע אותך אי אפשר.) וברוריה, סתם צחקתי עם הקטע של "הסממן החרדי" אני סתם מתעצבן בכל פעם שמשתמשים בעבר כדי לעקוץ. ובדבר, "כאילו מישהו חייב לו משהו", זה לא סותר, אני הייתי נוהג בדיוק כמוהו לו הייתי מרגיש יחס מתנשא. למה? אין לי כח להסביר.
 

ברוריה2

New member
שבתאי!! הפעם ביצעת לופ שלם בהודעה

יחסית קצרה. קבל חת חת! ולעצם הענין, אני חושבת שיש טעם לפגם בצורה שפטיש משתלח בכל הנקרה בדרכו. אין זו הפעם הראשונה שנוכחנו בכישרון הג'ורה שלו. פעם היו אלו הנשים, פעם אחרת פריצקי וכו'. הפעם היתה על הכוונת הל"ל. לא יכולה לומר שהתרגשתי מאד מה"זעם" וה"ביקורת הנוקבת". נכון שאני חלק מהל"ל אבל אין לי שום כוונות וצורך ל"הגן" עליה או להצטדק או לדבר בשם מישהו. ואם הוא באמת היה רואה בהל"ל את ביתו-הוא לא היה יורק לבאר ששתה ממנה בצורה כזו. נדמה לי (ותקנו אותי במחילה אם ההתרשמות שלי שגויה)-שלא טוב לו שם. אם הייתי מרגישה כאלה תעצומות רגשיות שליליות כלפי מקום כלשהו-הייתי הולכת גם. מאחלת לו בהצלחה בכל אשר יעשה. אולי בגיל 30, בתחילת קריירה מבטיחה אפשר בהחלט להתנתק מחבל הטבור של הל"ל או אפילו "קהילת היוצאים". סתם נקודה למחשבה.. סלאמאת
 
לוּפּ

היי, את! העובדה שיש למישהו ביקורת (גם אם היא חריפה) על ה.ל.ל. אינה אומרת שהוא לא מרגיש שזה הבית שלו. כשיש לי ביקורת על המדינה שלי זה בגלל שהיא שלי. ---- אין באמור לעיל בכדי לרמז על קורטוב של הבנה ו/או הצדקה להשתלחות של הפטיש.
 

ברוריה2

New member
צודק בעיקרון

אבל יש הבדל בין ביקורת (גם אם היא חריפה) לבין שלילה מוחלטת של כל הענין מיסודו. גם לאמתך הנאמנה והביקורתית יש מה לומר (תמיד), אבל מכאן ועד להשתין בקשת בפומבי על כולנו.. יש כמה דרגות באמצע לענ"ד. ואגב, זה הכל הרי טחינת מים. אני מקווה שהתכשיט נטחן עכשיו בסטאג' ואין לו זמן לנקות אחריו כאן. מאחלת לו הצלחה מכל הלב (אח, להיכן נעלמו ימי הסטאג' העליזים..) והי אתה!!
 
ברוריהלה ברוריהלה.

עכשיו עזבי את הדיון המעצבן הזה, שלא יגיע לסיומו אלא במפגש הבא של ה.ל.ל שם נעמוד פנים מול פנים נוכח חוצפתו הנתעבת, אך גם מעוררת ההערצה של מיודעינו חד הלשון, "פטיש החזק". בל נשכח כי אחינו בשרינו הוא, ומים רבים לא יוכלו לכבות את האהבה. אז אנא חידלי נא מההתעסקות במריבות, קחי פסק זמן, והתמקדי בקריאת סיפורי המופלא
 
מעוררת הערצה?

באותה המידה בה אני יכול לומר שאני מעריץ את מתאבדי החמאס על כי הם מוסרים את נפשם למען האידיאולוגיה שלהם... (אני מתלבט אם לשלוח את ההודעה הזו או לא. ברור שאין מקום להשוואה בין הפטיש לבין מתאבד חמאסניק אבל...זה הדימוי היחידי שעולה לראש בעקבות ה"מעוררת הערצה" שכתבת)
 
וואו!!! ../images/Emo91.gif../images/Emo91.gif

בלי כוונה, אני חושב שהצלחת להסביר את כל הנושא בצורה הכי תמציתית שיכולה ליהות. השוואה למתאבד, או בתרבות שלנו אחד שנהרג על קידוש ה', היא ההשואה הנכונה ביותר! או במילים אחרות האם יש נושאים ששווה בכלל להאבק עליהם? וקל וחומר למות עליהם? לדעתי יש! אבל זה נושא לשרשור נפרד.
 

Exit 25

New member
פטיש, אני לא ממש הבנתי .

אתה לא ממש מגדיר באיזה נושאים אנשי הלל מתנשאים על היוצאים, כל מה שאמרת היה כללי ביותר, יש לך דוגמאות? מעבר לנושא של ההיגיינה. ואם כבר היגיינה, אני זוכר שכשהייתי ניגש לר"מ שלי כדי לשאול שאלה בנושא הלימוד בסדרים, הייתי רואה את הצאוורון שלו מלא בקסקסים וזה היה דוחה, כך שיש משהו גם בזה. (בתור בחור בישיבה ,כמה פעמים היית מתקלח בשבוע?) תן דוגמה קונקרטית יותר להתנשאות, במידה ואכן אתה רוצה שישנו משהו, יש הבדל בין להעביר ביקורת לבין להטיח ביקורת, וזה מה שאתה עושה בעצם. כשפריצקי היה פה הטחת בו בזעם על הדרך שהוא מדבר, אמרת שהוא גס,חצוף, מלא בוז ושנאה, למה אתה חושב שהצורה שאתה מדבר בה פה, יותר מעודנת? למה לך מותר מה שלפריצקי אסור? מי שמך? (מוכר לך?) ברוב התגובות שלך שמתי לב שאתה מדבר בשם רבים. למשל, "לדעתי אירגון הלל הינו אטום ומתנשא, לא מבין את הצרכים של היוצאים, בז לבוגרי הישיבות...." או "חברינו בישיבות קוראים לנו לעזרה.." (אל תקח את עצמך מדי ברצינות) זה לא התנשאות? מי שמך לדבר בשם "חבירינו בישיבות"? אם הרגשת התנשאות, תפרט באיזה הקשר הרגשת שמתנשאים עליך? (משהו שקרה לך). יכול להיות שיש לך בעיה עם קבלת עזרה ואם מישהוא מציע לך עזרה אתה מפרש את זה שהוא מנסה להיות הפטרון שלך, כי לא נוח "להצטייר" כנזקק.
 

ברוריה2

New member
כן, שכחתי באמת לשאול אותו מי מינה

את כבוד הפטיש לדבר בשם ה"יוצאים".. אני יוצאת ולא זכור לי ולעוד רבים מחברי היוצאים שמישהו ביקש ממנו ליצג אותנו איפשהו, מתישהו.. ואנחנו לא חשודים בד"כ בהבלגה או בחוסר יכולת התבטאות (טוב, אולי לא כמו של פטיש-אבל בהחלט במידה שתספיק להבהיר את מצוקותינו).
 

לילית3

New member
מה יש פה להבין? נראה לי שגם פטיש

בעצמו לא מצליח להבין איך יוצא ממנו הר געש הרסני שכזה. והרי הוא מגיע באופן קבוע למפגשים של הלל, לסופ"ש, הוא בקשר עם יוצאים ומתנדבים בהלל וכו' רק מה, יש לי הרגשה שכשתוקפים את הפטיש הוא הופך את עורו ויורה לכל הכיוונים, גם לרגליו שלו עצמו. פטיש, מה עובר עליך? מי הרביץ לך כשהיית ילד קטן??? איזה כלב השתין עליך???
 
וציטוטון מדבריך: "אנו מאוד גאים"...

"מאיפה לקחת את דברי ההבל על כך שאנו מתייחסים אליכם כפרימיטיבים? אנו מאד גאים ואף ציינתי זאת כאן לא פעם שבניגוד לדימוי שמנסים החרדים ליצור אין כמעט שבבניקים בה.ל.ל ורוב החברה מצליחים בזכות כישוריהם הגבוהים להשלים מהר יחסית את השכלתם" למה מי אתם שתהיו מאוד גאים בנו על זה שאנחנו לא פרימיטיביים ? דוגמית קטנה למי שטרם הבין על מה אני מדבר..
 
רבותיי המלומדים

אני רוצה להצטרף לדיון, אבל אני לא בקי בפרטים, לכן אני מעדיף לא להתערב. אבל בכל זאת פטור בלי כלום אי אפשר... אז ככה, אני מרגיש אי נחת גדול מהטקטיקות של הל"ל. נראה שיש שם אולי המון כוונות טובות, אבל מרוב כוונות טובות שוכחים שהיוצאים יש להם משפחה, הורים, אחים ואחיות, שעוברים טראומה נוראית כשהבן או הבת יוצאים בשאלה. זה דבר נוראי, מצד אחד עוזרים, אולי, לאנשים להתקדם קצת בחיים. מצד שני, המחיר שהם ומשפחתם נאלצים לשלם, בתמורה לאותו קידום אמיתי או מדומה, הוא איום ונורא. חייהם של האבות והאמהות פשוט מתקצרים, זיקנה מוקדמת קופצת עליהם, האחים והאחיות נגרם להם נזק ממשי בשידוכים. עכשיו, ממה שאני מבין הל"ל זה ארגון שהוקם על ידי השמאל הקיצוני והמתנשא, שכידוע לכל בר דעת רוממות הצדק בפיו ונזקו רב מתועלתו, יסודותיו בהררי הסאלינניזם ומוצאו ממחוזות הקולחוזים ברוסיה הבולשביקית. אמנם אין להוציא מכלל אפשרות, שפה ושם באופן מקרי לחלוטין, יש כמה אנשים עם כוונות טובות, כאלה או אחרות, בהל"ל והם כמובן ראויים להערכה על הכוונות בלבד! כי במבחן התוצאה ניזקו של אותו אירגון רב מתועלתו. מה אני מציע? לשנות את כל הגישה! כל עוד הגישה היא איך להלחם בחרדים, להכאיב להם, לגרום לילדים שלהם לבגוד בערכים עליהם הם חונכו, ימשיך המצב להתדרדר ולא ירחק היום והל"ל תתפוצץ בפנים של כולנו!!! רק מה? צריך להפוך את הל"ל לארגון של קירוב לבבות בין כל חלקי הציבור. הל"ל צריך להפוך לארגון עזרה לנוער במצוקה ללא הבדל באיזו סוג מצוקה מדובר. ואדרבה, אם אפשר להשיג מילגות לנערים מוכשרים מבתים חסרי אמצעים, למה להגביל את זה רק ליוצאים בשאלה? למה לא לתמוך גם בכאלה שדבקים באמונת אבותיהם שעליה נטבחו מיליונים במשך כל הדורות? הרי ברור שלאורך זמן מדינת ישראל לא תחזיק מעמד ללא מורשת יהודית, האם אין לנו אינטרס, לכל הפחות, לתמוך גם בדבקים באמונתם?
 
איזה שמאל קיצוני מתנשא בראש שלך?

נשארת חרדי שלא מוכן להודות שיש אנשים טובים בציבור החילוני ולכן בנית תזה מופרכת על השמאל הקיצוני שהקים את ה.ל.ל מתוך שנאה לחרדים. אתה ממש מזכיר לי את אמנון יצחק, אשר צוקרמן ודומיהם שמדברים מתוך שילוב של שנאה, בורות ונוכלות. אינך מכיר אותנו וגם אינך מעוניין בכך ולכן תגובתך אינה ראוייה להתייחסות.
 
תראה

יש לי רק הערכה לאנשים טובים שנותנים מזמנם ומתנדבים לא משנה במה, או למשפחות שמקבלים הביתה ילד זר. אבל מה, כשעושים מעשה טוב שיש לו גם השלכות שליליות זה לא פותר אותנו במבחן התוצאה. אני לא מקבל את התזה שילד בין 18 אין לו שום מחויבות מוסרית להוריו ומשפחתו, מצטער. וגם יש לי אותה רמה של ביקורת על חוזרים בתשובה, שעוזבים את האוניברסיטה או מקומות עבודה טובים והולכים ללמוד כל היום, ובכך שוברים את הלב להורים. כמובן שיש מקרים שבהם הילד פתור מכל מחויובות להוריו וזה במקרה של התעללות או ניצול קשה. אמנון יצחק בן אדם נחמד ושמחתי לשמוע שאני מזכיר לך אותו תודה על המחמאה. אשר צוקרמן לעומתו, אני לא מסמפט.(אם כי כדמוקרט נלהב אני מוכן לההרג על זכותו של צוקרמן להביע את דעתו!!!) ועוד דבר מעניין, גם אמרת שאני לא ראוי להתיחסות וגם הגבת, כך שהצלחת לסתור את עצמך תוך כדי דיבור. יאללה, יום טוב שיהיה לך. אתה רואה? אם אתה באמת מתאמץ יוצאים לך תגובות עניניות, פחות או יותר, בלי השמצות ועלבונות!
 

בן הרב

New member
אחרי התלבטיות רבות בחרתי להגיב

ודווקא כתגובה אליך (מתוך כבוד וההערכה) סבא שלי היה אומר "מי שלא עושה לא יכול לטעות" וכמו שכתב לי אחד מחברי הפורום "מי שלא שוטף כלים לא שובר כלים" אז חשוב שתבין שכל תלונה שמופנת אליך, או לכל מתנדב אחר ב-ה.ל.ל. זו אינה רק תלונה אלא גם צל"ש. שהרי אם לא היית/הייתם עושים כ"כ הרבה, ולכ"כ הרבה אנשים אז, אין שום סיכוי שמישהו יבוא בטענות. אבל חובה היא גם להקשיב, ולראות, מה אפשר לשנות.
 
למעלה