עוד בכיין מקצועי

[אלי צפון]

תגידי לי משהו יקירתי...

מה ההבדל בין רמת אביב, האוניברסיטה התל אביבית, הקיבוצים (קיבוצי הנגב והגליל) לבין יהודה ושומרון למשל?

 

[אבישג מעיין]

יהודה ושומרון הם לא של ישראל.

גם חלקים קטנים מהגליל והנגב, אבל זה זניח.

 

[אלי צפון]

מי אמר?

 

[אלי צפון]

מה ההבדל בין כיבוש/שיחרור יו"ש

לבין כיבוש/שיחרור של המקום שעליו נבנתה שכונת רמת אביב והאוניברסיטה? מחכה לתשובה..

 

[אבישג מעיין]

על יהודה ושומרון היה הסכם.

שישראל הפרה בכיבוש אכזר.

 

[אלי צפון]

במה הכיבוש הזה שונה משאר הכיבושים?

במה שונה הכיבוש הזה מכיבוש "שייח מוניס", גירוש תושביו לחו"ל, ואחר כך השתלטות על המקום ובניית שכונות ומוסדים? אם כבר רוצים להיות הוגנים, אז צריך להיות הוגנים עד הסוף. בנוגע להסכמים, הערבים הפרו מליון הסכמים. אחרי קבלת תוכנית החלוקה הם פתחו במלחמה. אחרי שהםהפסידו במלחמה (מלחמה שבה 7 מדינות ערב תקפו במשותף מדינה שרק הרגע הוקמה). הם חתמו על הסכמים כדי שלא נכבוש להם עוד שטחים. מיד אחרי סיום המלחמה הם הפרו את ההסכמים בכך שהחלו לירות פגזים ורקטות לשטחנו. בנוסף הם גם הוציאו לפועל פעולות טירור שבהם המחבלים הערבים היו מסתננים לתוך ישראל והורגים בדם קר את מי שהיה נופל להם לידיים. אחרי כל זה ועוד (כי זה רק חלק קטן מכל מה שהיה), לישראל הייתה את כל הזכות המוסרית שבעולם, לעשות הכל כדי להגן, ולהבטיח את שלום תושביה. ונחזור לנושא שהתחלנו בו. הרבה קיבוצים נבנו על אדמה שהייתה שייכת לערבים לפני גירושם מכאן במלחמת העצמאות (הרבה מהקיבוצים נבנו ממש על אותם מקומות שהיו בהם כפרים ערבים). למה לא מפנים את הקיבוצים הללו, ולא מחזירים את אותה האדמה ל"בעליה המקוריים"?

 

[אבישג מעיין]

דמגוגיה ימינית קלאסית.

"במה שונה הכיבוש הזה מכיבוש "שייח מוניס" שייח מוניס כלול בתחום המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה של האום וגם לפי הסכם שביתת הנשק של 49. "אחרי קבלת תוכנית החלוקה הם פתחו במלחמה" הם לא ממש קיבלו את תוכנית החלוקה. מלבד התנועה הקומוניסטית-ערבית כל ההנהגה הערבית דחתה את התוכנית. "הרבה קיבוצים נבנו על אדמה שהייתה שייכת לערבים לפני גירושם מכאן במלחמת העצמאות (הרבה מהקיבוצים נבנו ממש על אותם מקומות שהיו בהם כפרים ערבים). למה לא מפנים את הקיבוצים הללו, ולא מחזירים את אותה האדמה ל"בעליה המקוריים"? אני מסתייגת גם מהכיבוש של 48, אך לזה לפחות הייתה הצדקה כלשהי מכיוון שהיהודים היו נטולי מדינה דאז. ורוב התושבים בשטחים שאתה מדבר עליהם (אם אני יורדת לסוף דעתך) הם בכל זאת יהודים, מה שאי אפשר להגיד על יהודה ושומרון. מה שגם היחסים בין הקיבוצים לישובים הערביים הם טובים יחסית בעוד המתנחלים השבתאיים מתעללים בשכניהם הערביים.

 

[אלי צפון]

הכיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש הוא

כיבוש! ב-67 או ב-48 או מתי שלא יהיה.. זה כיבוש! ומה שלך הרי מפריע זה הפגיעה באנשים, אז מה לעזאזל אכפת לך באיזו שנה זה היה ומה ה"או"ם שמום" קבע. פגיעה בזכויות ובכבוד האדם היא פגיעה! בלי קשר לשנה או למקום שזה בוצע. לא ככה? ובטח שבמרכז הארץ ובקיבוצים יש רוב יהודי. אתם גרשתם את הערבים שחיו כאן לפני קום המדינה (מה שלא כל כך השכילו לעשות בכיבוש יש"ע). מה שרק מראה עד כמה הפיספוס במלחמת ש' הימים היה ענק. אם היו מגרשים את כל ערביי יש"ע אז השטחים הללו כבר מזמן היו מסופחים למדינה (כמו הגולן) ואף אחד לא היה חושב בחיים להתנתק מהם. ובקשר לשטחים הכבושים שהקיבוצניקים יושבים עליהם, ומתפרנסים מהאדמה שנגנבה ממישהו אחר (ובין היתר גם מכיסם של כל משלמי המיסים בארץ, שמכסים פעם אחר פעם (אחר פעם) את החובות העצומים שלהם, שמגיעים לעשרות מיליארדים), אז הם צריכים להחזיר אותה לתושביה המקוריים. אותם "פליטים שמיטים" (הקרדיט על ה"מטעמים" הוא כמובן ל"זקן") שגורשו מכאן באותה מלחמה שקראו לה גם "מלחמת השיחרור" (יעני משחררים (כובשים, בשבילך) ו"מטהרים" אותה מיושביו). כנ"ל לגבי צפון תל אביב ומתחם האוניברסיטה (ויש עוד הרבה מקומות. זה היה רק בקצרה). צריך לפנות את כל מה שנבנה שם (כן כן, בדיוק כמו בסיני וגוש קטיף. אסור להבדיל בין דם לדם! צריך ללכת עם השווין עד הסוף) ולהחזיר את השטחים/אדמה לבעלים המקוריים. אם כבר רודפים אחרי הצדק, אז צריך לעשות זאת עד הסוף. ככה ש.. יקירתי.. לפני שאת, או כל דומייך, דורשים כל דבר שהוא מאחרים, תסתכלו לפני זה טוב טוב על עצמכם.. כי הדג הזה מסריח מהראש.. מאוד מסריח..

 

[midnightcat]

גם ככה במתחם האוניברסיטה מדברים

רק ערבית אחר שבע בערב. מנסיון.

 

[Dark Muse]

כיבוש אכזר?

שבא בעקבות מה? לכי למדי היסטוריה.

 

[אלי צפון]

לפי הטיעונים שלה (שכמובן העתיקה

ממישהו אחר), לא משנה מי התחיל.. אנחנו צריכים להיות יותר בוגרים מהם.. "מציקים לך? תתעלם. תבלע את זה. תוכיח בגרות." מיותר לנסות להסביר משהו לאנשים מהסוג שלה.. עד שהטירור לא יידפק על דלתה (ואין עולה מכך חס וחלילה שאני מאחל לה משהו. ממש לא), ועד שהיא לא תפגע ממנו אישית (או ילדיה), היא לא תבין..

 

[midnightcat]

העיקר שלא תהייה שיקסה../images/Emo13.gif

 

[שלי של אף אחד]

באמת, אם היא תהייה גויה לא-ערביה

למשל, עובדת זרה מקונגו- עדיין תקבלי אותה, או שהאהבה שלך שמורה לגזע השמי?

 

[אבישג מעיין]

כמובן, אין לי בעייה עם מהגרים.

אני חוזרת על עצמי , אין לי בעיה עם מהגרים ברמה האישית (עובדים זרים או מהגרים מטעם חוק השבות), פשוט אני לא מסכימה לעלייה הלא מבוקרת ארצה.

 

[שלי של אף אחד]

גם הרבה ערבים שחיים פה, הם

צאצאים של מהגרי עבודה שהגיעו הנה בשנות ה-30', בעידוד ממשלת המנדט כמובן.

 

[אלי צפון]

כמה שטויות בהודעה אחת...

מה זה, מכתב בקשה להתקבל לקיבוץ ג'לג'וליה? בנוסף לבוגדנותך, את גם גרועה בידיעת ההסטוריה של מדינת ישראל (והזמנים שלפני הקמתה). יש לי הרבה מה לומר, אבל זה סתם ייגרר לטונים צורמים, ובסופו של דבר זה יימחק.. אני רק אגיד לך דבר אחד, לפני שאת פותחת אך פיך, ומטנפת בחרא את כל הבא ליד (פרט כמובן לערבושים האהובים שלכם), לכי לספריה, ותקראי את כל הספרים על הציונות, על המחתרות, על העליות, ועל כל המנהיגים שלנו.. מה הניע אותם, מה היו המטרות שלהם, ומה הם ביצעו בפועל.. בהצלחה! למרות שאני כמעט בטוח שזה נפל על אזניים ערלות..

 

[אבישג מעיין]

הסבר את עצמך.

אולי אם תסביר את עצמך בשפה סובלנית ולא במונחים, ניבים וטונים גזענים שלא היו מביישים את גדולי הכהניסטים אני אוכל לנהל אתך דיון תרבותי, איפה בדיוק שגיתי בידיעת ההסטוריה? ומה הקשר למחתרות היהודיות כרגע? ותאמין לי שבתור מי שגדלה בקיבוץ קראתי מספיק על היישוב הציוני.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

הבחורה צודקת בנקודות שהעלתה

חוק השבות זה חוק גזעני, זאת עובדה. הדבר היחיד שאתה יכול לנסות זה להצדיק אותו, אבל לא להתכחש לעובדות.

 

[אלי צפון]

ולנטין..

מדינת ישראל הוקמה כדי לשמש בית לכל יהודי שבעולם. זאת לא מדינת הגירה. זאת מדינת לאום. וכמובן, יש פה העדפה ברורה של היהודים. אבל זה מה יש.. ולפי דעתי זה גם חשוב מאוד (למרות שממש לא מן הנמנע לקבל גם לא יהודים שיכולים לתרום למדינה). חשוב שתהיה מדינה שתוכל לשמש בית ליהודים, ושתמיד תוכל להגן עליהם בשעת צרה. בקשר לערבים.. הם ימשיכו עם ה"אכלו לי שתו לי".. הרי לאן יש להם ללכת.. כל הקישקושים האלה של "האדמה של סבא שלי" אולי תעבוד על השוודים ונורווגים.. אבל לא על האנשים שחיים כאן (השפויים לפחות) ביום יום ועובדה, שאפילו כשעלתה ההצעה להעביר את אום-אל-פחם לרשות הפלסטינאית, בלי שתושביה אפילו יצטרכו לקום מהכורסא שבסלון(!), הם ישר התרעמו וכמובן מחו על כך בתוקף.. בדרך הם כמובן צעקו "גזענות גזענות" (שזה הנשק שלהם כדי להמשיך לסחוט את המדינה, כי כמובן כדי להיות פיליטיקלי קורקט, יתנו להם הכל. רק שישתקו). ברור לך כמובן למה הם כל כך רצו להישאר בשטחי מדינת ישראל (עם דגש על מדינה, ולא על 'ארץ'/אדמה). ולא ממש מובן לי איך אתה כבנאדם שבא ממדינה כל כך כוחנית שתמיד עמדה בגבורה על אמונתה (וזה לא שאתה אחד שמתבייש בעברך ובשורשייך, ההיפך הוא הנכון..), מדבר בצורה, תסלח לי, כל כך תבוסתנית, כל כך חלשה, כל כך מתרפסת.. הרי אם ברית המועצות הייתה במקומנו/במצבנו, היא כבר מזמן הייתה מוחקת את כל עזה עם כל הערבים שבתוכה. ואלה שחיים ביהודה ושומרון, ובשטחי הקוו הירוק היו בורחים כאחוזי אמוק מחשש מנחם זרועם של הטובחים. לא ככה? אני טועה? ומה נראה לך שברית המועצות הייתה עושה עם אנשים (רוסים, כאלה שחיים בתחומה) שהיו קוראים לסטאלין רוצח ילדים, כובש, ועוד שלל כינויים ששמורים לגייס החמישי, הסוס הטרוייאני, השמאל הבוגדני והפאשיסטי שחיי בתחומנו. אני מאוד אודה לך אם תכתוב את דעתך על זה.. וגם למה באמת הפכת לאחד כזה (או שתמיד היית כזאת "יונה" מוצהרת. פשוט אהבת את ברית המועצות למרות הכל, ולא בגלל).

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

חח אני לא יודע מאיפה להתחיל...

קודם כל אין צורך ברשמיות הזאת, תקרא לי ולן, כמו כולם. מדינת ישראל הוקמה כדי לשמש בית לכל יהודי שבעולם. זאת לא מדינת הגירה. זאת מדינת לאום. וכמובן, יש פה העדפה ברורה של היהודים. מדינת לאום? מדינת חרטא. מדינת הלאום שלך זה סלט אחד גדול, והסלט נובע מהפרדוקס המובנה בהגדרת מיהו יהודי שאומץ ע"י השלטונות. אתה יודע שאני ההפך מגזען, ועדיין אני לא יכול שלא לצחוק מהמנטרה של 'כולנו עם אחד'- יהודי צפון אפריקה (שבטים ברברים שהתגיירו פלוס קצת מגורשי ספרד), יהודי אתיופיה (?!), יהודי אירופה ועכשיו גם יהודי הודו שעולים טיפין טיפין. מה משותף לכולם? זיקה למסורת היהודית. דת? הסטוריה? לכל קבוצה יש סיפור שונה. אז במקום להגיד "טוב, חברה, אנחנו מדינה תאוקרטית" ולגמור עם הזיוני מח, טוחנים לך סיפורי עמים ושטויות. ישראל היא מדינה הגירה, וזה לא סותר את זה שהיא מתיימרת להיות מדינת לאום. למה היא מדינת הגירה? סתכל על נתוני ההגירה לארץ, זה יענה לך על השאלה. זה שההגירה מותנת ב'לאום'\דת (גיור), זה כבר סיפור אחר. רוצה לדעת מה אני חושב בנידון? שיש לתקן את חוק השבות. אכן, יש להעניק עדיפות ברורה ואשרת כניסה אוטומטית לכל יהודי באשר הוא. כי אי אפשר להתנער מההיסטוריה הבעייתית של העם היהודי. שנית, להציב תנאי הגירה ללא יהודים, בדיוק אותם קריטריונים כמו במדינות המערב-שמבוססים על היכולת של המהגר לפרנס עצמו ובאיזשהי מידה גם לתרום למדינה שהוא מהגר אליה. זה שהמיעוט הערבי בארץ מופלה זאת גם עובדה. תסתכל על הנתונים היבשים, על חלוקת התקציב בין המגזרים, לא צריך יותר מזה. זה שחלק גדול מהמגזר הערבי אימץ לעצמו את מנטליות ה'אכלו לי, שתו לי' גם זה נכון, גם אם זה מוצדק זה כבר שייך לתחום אחר. לגבי אום אל פאחם- זה טרנספר, רק במקום להעביר רק את האנשים, ניסית להעביר גם את האדמה יחד איתם. זה שהתושבים לא הסכימו, זה ברור למה, ולכן לא ניתן לעשות צעד כזה בניגוד לרצונם. ולא ממש מובן לי איך אתה כבנאדם שבא ממדינה כל כך כוחנית שתמיד עמדה בגבורה על אמונתה (וזה לא שאתה אחד שמתבייש בעברך ובשורשייך, ההיפך הוא הנכון..), מדבר בצורה, תסלח לי, כל כך תבוסתנית, כל כך חלשה, כל כך מתרפסת.. אתה טועה. והטעות שלך נובעת מהנחת יסוד שגויה, אתה מניח מראש שהבעת סולידריות עם האכלוסיה הערבית פרושה כניעה לערבים, שמבחינתך הם אויב. אז הרשה לי להפתיע אותך-אני לא רואה בערבי באשר הוא אויב, ולכן התמיכה שלי בזכויות המיעוט הערבי לא יכולה להיות תבוסתנית או חלשה. הרי אם ברית המועצות הייתה במקומנו/במצבנו, היא כבר מזמן הייתה מוחקת את כל עזה עם כל הערבים שבתוכה. ואלה שחיים ביהודה ושומרון, ובשטחי הקוו הירוק היו בורחים כאחוזי אמוק מחשש מנחם זרועם של הטובחים. לא ככה? אני טועה? יכול להיות אתה טועה, יכול להיות אתה צודק. רק אל תשתמש במילים 'טובחים', כי היא חסרת הקשר רלווטני. ברה"מ, למיטב ידיעתי, לא עמדה תחת סכסוכים דומים, לכן קשה לדעת איך היא הייתה נוהגת. בכ"מ, שלא תבין לא נכון, ברה"מ גם היא לא טלית שכולה תכלת, וגם שם קרו מעת לעת דברים חמורים ופסולים ביותר. ומה נראה לך שברית המועצות הייתה עושה עם אנשים (רוסים, כאלה שחיים בתחומה) שהיו קוראים לסטאלין רוצח ילדים, כובש, ועוד שלל כינויים ששמורים לגייס החמישי, הסוס הטרוייאני, השמאל הבוגדני והפאשיסטי שחיי בתחומנו. קודם כל, שמאל לא יכול להיות פאשיסטי, וכבר הסברתי לך את זה פעם. שנית, אם אתה מתכוון לתקופת שלטונו של סטאלין, אז היו נשלחים לכלא, לגולאגים וחלקם ישר לעולם הבא. אבל לא זכור לי שאני אי פעם הללתי את סטאלין או את אופי השלטון שלו. היו השגים לבחור, אבל היו לו גם המון טעויות שעלו בחייהם של מיליוני בני אדם. ואני רחוק מלהיות חסיד שלו, ההפך הוא הנכון. אני מאוד אודה לך אם תכתוב את דעתך על זה.. וגם למה באמת הפכת לאחד כזה (או שתמיד היית כזאת "יונה" מוצהרת. פשוט אהבת את ברית המועצות למרות הכל, ולא בגלל). אהבתי ואוהב, למרות ובגלל. שם נולדתי, זאת המולדת שאני אוהב, זאת ההסטוריה והתרבות שאני מרגיש חלק ממנה. זאת מדינה שבבסיסה עמדו ערכים נעלים של שווין ואחווה, ערכים שמוחקים את הגזע ומדגישים את האידאולוגיה. היישום לעיתים לקה בחסר, ולעולם לא שללתי זאת. לא יודע מה זה "יונה" בהגדרתך, אבל אני תמיד התנגדתי לגילויי גזענות ולאומנות באשר הם, ואין זה משנה אם זה בישראל, ברוסיה או באוקראינה. עם כל אהבתי לברה"מ ואוקראינה, לעולם לא העלמתי עין על החסרונות של המדינות הללו, והיו כאלה למכביר. לכן אני מתנגד לצביעות, כי מגזר העולים מחבר העמים שטוען לקיפוח ולאפליה כלפיו (ובצדק) לא יכול לעודד את אותו הדבר כלפי מיעוט אחר.