עובדה

[גוססי]

מדוע שרצף מולקולות לא יחוש באושר?

 

[dmagidor]

למה לא?

אין לי ספק שאני מרגישה דברים. גם אם מקור הרגשות האלו הוא אוסף של זרמים חשמליים במוח ופעולות כימיות, אין זה סותר בשום אופן את העובדה שיש לי תחושות חיוביות כאשר אני מרגישה את מה שמוגדר כ"אושר" ותחושות שליליות כאשר אני חשה את מה שמוגדר כ"עצב". זה שהרגשות הללו מקורם לא בנפש נעלה אלא בפעולות כימיות, לא הופכת אותן לפחות ממשיות עבורי.

 

[שייח ספיר]

מדוע נפש (או נשמה) חייבת

להיות נצחית? אולי הנפש מתהווה כשאתה נולד ומתפוגגת כשאתה מת? וגם אם היא נצחית, אז מה? מה בין זה לבין התפישות הדתיות שאתה מנסה לקדם?

 

[שומר החומות הראשון]

שאלות יפות אתה שואל - והתשובות???

 

[גוססי]

את התשובות אתה אמור לספק

אולם נראה כי כוחך בכך מזערי לעומת יומרתך.

 

[dafnaleh]

הצלחת להרגיז אותי

 

[vizini]

יש לך שלש טעויות.

הטעות הראשונה היא ההנחה שאפשר להשיג כסף בחינם. אין דבר כזה. רצח, גניבה וכו' אינם "בחינם" ויש להם מחיר גבוה. הטעות השניה היא ההנחה שניתן בצורה מושכלת לפעול בקלות נגד טבעך. אם קיימות בך תכונות שנצרפו ע"י מאות אלפי שנות אבולוציה, לא בנקל תוכל להתגבר עליהם גם אם בצורה מושכלת תגיע למסקנה שעדיף לך לנהוג אחרת. הטעות השלישית היא שאתה מאמין בהבלי הדת...

 

[שייח ספיר]

אין בין מוסר ובין דת ולא כלום

יש אתאיסטים טובים ובעלי מצפון ויש אתאיסטים רעים. יש גם מאמינים טובים ובעלי מצפון ויש מאמינים רעים. בכל מקרה אי אפשר לשאוב מוסר מהדת. זהו קוד התנהגות שרירותי לחלוטין. ויש אנשים ששואבים דווקא מהדת צידוק לרשעותם. עיין למשל בהודעה הזו.

 

[רון סי]

אפשר בהחלט ללמוד מוסר מהדת

מוסר הוא מערכת של כללי התנהגות והתייחסות לחיים. כל מערכת שכזו היא מערכת מוסרית. גם הדת מגדירה מערכת מוסרית, ואפשר ללמוד אותה, ורבים גם לומדים. מכיון שניתן לפתח מערכות מוסריות אחרות, אין הכרח לקבל דווקא את זו של הדת, וטבעי גם לא להסכים לה, אבל אי אפשר לומר שאין זו מערכת מוסר. יש טובים ורעים: אכן, ואותם בני אדם עצמם יכולים להיות טובים בעיני אנשים מסויימים (לרוב כולל אותם עצמם) ורעים בעיני אחרים. זה משום שטוב ורע הם אופני הסתכלות יחסיים.

 

[שייח ספיר]

את דעתך שמוסר הוא דבר יחסי

ושכל אחד יכול לבחור לו מוסר תקף משל עצמו אני כבר מכיר היטב. זו כמובן תפישה מופרכת לחלוטין בכל הקשר שהוא, אבל במקרה הספציפי של מצוות היהדות, אפילו הוגי דעות יהודיים אינם רואים בהן קוד מוסרי. הרמב"ם למשל מבחין בין מצוות שמעיות ושכליות. למצוות השמעיות אין שום משמעות מוסרית. אלו בבחינת "כזה ראה וקדש". למצוות השכליות לעומתן יש בסיס מוסרי ולכן ניתן להגיע אליהן לבד, גם מבלי להסתמך על הכתובים. במילים אחרות, המצוות מהוות את רצון האלוהים, ולא עקרונות מוסריים אנושיים. לעיתים הן חופפות עקרונות מוסריים טבעיים (מצוות שכליות) ולעיתים לא.

 

[רון סי]

תפיסה מופרכת?

זו תפיסה מציאותית. גם אתה מודה שבמציאות, למעשה, לקבוצות אנשים שונות יש מערכות מוסריות שונות, אלא שאתה קובע שאלה שמערכות המוסר שלהם שונות משלך ואף סותרות אותה "אינם מוסריים" ואף "פסיכופטים". קביעה זו, להוותך, לא משנה את עובדת יחסיות המוסר. ביהדות יש משמעות רק לציוויי האל. אין למאמין (ולמעשה, גם לכופר) שום אוטונומיה בקביעת המוסר, ועליו, מרצון או שלא מרצון, לציית למערכת המוסרית המוחלטת שהיהדות טוענת שקיימת. אם זה מתאים ל"תחושותיו הפנימיות", אחלה. אם לא, זבש"ו. אם הוא יעבור על המוסר האלוהי, המוחלט, הוא יאכל אותה בהמשך. גישה זו של היהדות היא כמובן שגויה, משום שאין מקור אבסולוטי למוסר, דהיינו אין אלוהים. אבל בכל זאת המערכת המוסרית שמוכתבת ע"י היהדות, כאילו היא פרי מוחו הקודח של איזה אלוהים, היא מערכת מוסרית קיימת ואף משפיעה.

 

[שייח ספיר]

אכן מופרכת.

אבל לא הייתי רוצה לנהל עוד פעם בדיוק אותו ויכוח. זה כבר נמאס. מי שמעוניין יכול לחפש את השירשור בו דננו בנושא (כאן ובפורום חופש). אבל בקשר ליהדות, פה תפישתך נסתרת על ידי הוגי הדת עצמם, ובראש ובראשונה הרמב"ם. ציווי האל, לתפישת הרמב"ם, איננו קוד מוסרי. הוא פשוט רצון האל שיש לציית לו בין אם מוצאים בו הגיון ובין אם לאו. אבל זה לא שאין מוסר טבעי. הרי המצוות השכליות מובחנות בדיוק בנקודה שבניגוד למצוות השמעיות, הן מוסריות באופן אבסולוטי המובן לשכלו של כל אדם (זה מקור השם "שכליות"). יתרה מזו, לדעת הרמב"ם בנוגע למצוות השכליות עדיף החסיד - האדם המוסרי, על הכובש את יצרו - זה ששומר מצוות משום ש"כך כתוב". וזה לא אותו דבר. לעומת זאת בנוגע למצוות השמעיות אין עדיפות לחסיד בדיוק משום שלא מדובר בציווי מוסרי. מכיוון שלא כל מצוותיה מוסריות, על פי קביעת הרמב"ם עצמו, אין הדת היהודית יכולה להוות קוד מוסרי.

 

[רון סי]

אתה לא רוצה לנהל את הויכוח

לא צריך, אבל אז אל תבוא ותטען למופרכותה של תפיסה בלי שהוכחת זאת. בדיון הקודם הראיתי שלא רק שאינך מסוגל להציע ולו ערך אחד שהוא אוניברסלי, אלא שאפילו את הערך שאותו אתה בעצמך תופס כרב חשיבות - האיסור על הרג - אתה בעצמך לא מכבד.

 

[שייח ספיר]

אני אטען מה שמתחשק לי

וכדי שכל הרוצה בכך יווכח מה באמת נכתב בדיון הקודם, ולא רק מתוך התיאור המסולף שבדבריך, הנה קישור לדבריך שם, ואפשר לקרוא את ההמשך בו הופרכת כליל, גם על ידי וגם על ידי טלמון סילבר.

 

[Governor]

אוריאל 1 מתקדם בשלבי האבולוציה

הביהיוויוריסטית של השרץ החרדי הנתעב והנאלח, אשר שכיח כל כך בפורומינו. תחילה נסה כחו בפרסום `מופתים`, `ראיות`, `הוכחות` מאשפת אתרי המסיון היהודי. משהובס על ידינו (והיתה לי תרומה צנועה בכך) - עבר לשלב האבולוציוני הבא של שרץ חרדי, והחל להציג טענות בעניני מוסר אין קשר בין דת/אמונה למוסריות. ענין זה נהיה ברור ומוסכם למן המאה ה-18, והחלוץ היה David Hume ועכשיו, על קצה המזלג, מארכיון הפשיעה החרדית המזעזעת שברשותי השלב הבא בהתפתחותו של אוריאל 1, יהיה הצגת קשור לאתר ההשמצה עלי. ימים יגידו... ______________________________________________________________ 0284392570

 

[intelligence IQ150]

אוריאל 1 העלה משהו מעניין

שגם אני חשבתי עליו בעבר והמשהו הזה הוא זה שאתם אתאיסתים נכבדים יושבים כאן מול המחשב בפורום שעות על גביי שעות ומבזבזים את זמן חייכם המאוד מאוד מאוד יקר דבר כזה לא הגיוני אדם אשר מאמין שזהו חיים רק פעם אחת בשיא האמונה יעשה הכל. כאילו יהנה ומה לא יעשה בלי לבזבז שניה אחת מחייו כנראה שיש משהו בתת מודע שלכם שעדין אומר לכם שיש משהו אחרי המוות,ולא יכול להיות שנעלם סתם ככה אחרי המוות אם אתם לא חושבים ככה הסבירו לי מדוע אתם מבזבזים את זמנכם היקר בפורום ? אוריאל 1 צדק אתם לא באמת אתאיסתים אמיתיים

 

[L7]

לצמצם במשהו את המסיון הדתי המזיק.

 

[intelligence IQ150]

מה התועלת בכך?

מה יצא לך בסוף מזה? הרי אחרי שתמות לא תוכל להיתענג במחשבה שהצלחת ל"צמצם במשהו את המסיון הדתי המזיק"

 

[dafnaleh]

יש גם כאלה

שמנסים ללמוד מאחרים ולדון בנושאים השונים כדי להעשיר את עצמם, ולראות מה הצד השני חושב.

 

[intelligence IQ150]

האם אנשים אלה מגדירים את עצמם

אתאיסתים? כי אתאיסת משום מה מיתימר להיות אדם "נאור" שאף אחד לא יוכל לשפוך עליו עוד אור ובוודאי לא אדם "פרימיטיבי" שמכנה את עצמו דתי