עובדה

[אוריאל 1]

עובדה

אין כאן ולו אפילו אתאיסט אחד.כל מי שאומר שהוא כזה רק חושב כך,אך האמת היא שהוא לא. אתאיסט אמיתי אינו מאמין בבורא עולם ובחיי העולם הבא דבר שמשאיר אותו רק עם חיי הרגע בעולם הזה.אם אין חיי עולם הבא ואחרי המוות הכל נגמר אז אין הבדל בקבר בין חכם וטיפש עשיר או עני וכו'.האתאיסט האמיתי מאמין אך ורק בחיי העולם הזה ולכן הוא יהיה מוכן לעשות הכל בשביל חייו,למה שהוא ילך לעבוד כשאפשר להשיג כסף בחינם? הרי חבל על הזמן היקר שלא עוצר לרגע,והזמן הוא חייו של האתאיסט. אתאיסט אמיתי הוא אדם ללא מצפון מוסר ורחמים כי הוא יודע שזה בסך הכל משחק ובסוף לכולם יגמר המשחק,ואין הבדל בין אדם שחי שנה או מאה כי אין הבדל בקבר "ששם נגמר הסיפור".לאתאיסט אמיתי אין בעיה לגנוב לרצוח לאנוס וכו' כל עוד זה דבר שעלול לשפר את חיי הרגע שלו הן בהווה או בעתיד והרי אין לו מה להפסיד כי הוא גם כך בחר מפסיד מראש. אתאיסטים אמיתיים נמצאים בכמויות גדולות בבתי הכלא בארה"ב בתא הנידונים למוות.כל מי שמבזבז את זמנו מול המחשב ומבזבז את חייו הכל כך חשובים והחד פעמיים אינו אתאיסט.אתאיסט ומוסר הם דברים מנוגדים אחד לשני וללא התורה הקדושה לא היה מוסר בעולם,ואני בטוח שכל אחד פה חושב שרצח,גניבה, שקר,חוסר כיבוד הורים או הזולת וכו' הם דברים פסולים.

 

[preacher]

אתה מדבר שטויות

 

[L7]

אריאל, עובד אלילים יקר.דת ומוסר

הם דבר והיפוכו. אם אלוהים יצווה עליך לשחוט את בנך- תעשה זאת. כמו אברהם אבינו. יש לך אוסף הוראות ללא שיקול דעת. לאתאיסט יש את המוסר שלו. איך אמר פרופ' ליבוביץ'- "המוסר הוא המצאה חילונית". הרוב המכריע של הכלואים בארץ הוא שומר מסורת - יהודים או מוסלמים.

 

[dmagidor]

פשוט לא נכון

אני אתאיסטית. אני לא מאמינה באלוהים או בחיי העולם הבא, ואני אכן מאמינה שכאשר מתים, זהו. כל העסק נגמר. דווקא בגלל זה יש לי אמות מוסר מאוד נוקשות. מאחר וכל מה שיש לנו הם החיים הללו, אנחנו צריכים לחיות אותם מתוך רצון לגרום לעצמנו ולאחרים אושר רב ככל שניתן, וגם לקוות אולי שאחרי שנמות ישאר מישהו שיזכור אותנו לטובה - בין בגלל פועלנו, ובין בגלל שפשוט היינו אנשים טובים. ההבדל בין המוסר שלי, ל"מוסר" הדתי, הוא שאני בעצם מפעילה שיקול דעת כאשר אני מקבלת החלטה מוסרית. למשל, קיבלתי החלטה מוסרית להפסיק לאכול בשר, בגלל שאני לא חושבת שזה הוגן לחיות על חשבון מותן של חיות כאשר אני יכולה באותה מידה לא לעשות את זה. וזה באופן עצמאי לחלוטין, בניגוד להחלטה של מישהו לאכול כשר כי "ככה צריך" או "זו מצווה". כלומר, בניגוד גמור למה שאתה אומר, אתאיסט אינו מי שאין לו מוסר כלל, אלא פשוט מי שהמוסר שלו נובע ממחשבה, הגיון, וגם קצת חמלה אנושית. לעומת זאת ה"מוסר" הדתי אינו נובע מטקסטים שנכתבו לפני אלפי שנים ואין להם שום רלוונטיות לחברה שלנו.

 

[שומר החומות הראשון]

מעיון ברשימת הודעותיך האחרונות

נראה כי את סובלת מתסמונת שיכרות לא קטנה, ואם לא די בכך אז גם מדבריך ניכרות סתירות מיניה וביה, מה יקרה כאשר הילד שלך יהיה חולה והצלתו תהיה תלויה בהריגה של בע"ח האם גם אז תגידי שאת צמחונית? וחוץ מזה למה שלא תאכלי בשר של בע"ח שמת מוות טבעי? בע"ח להבדיל מבני אדם הינם רובוטים בשרניים אשר הקב"ה יצרם ע"מ לשרת את האדם בדרכים שונות. האתאיזם שלך גורם לך להשקיף על העולם בצורה מעוותת.

 

[preacher]

מעיון בכל הודעותיך

נובע שאתה פסיכי ללא תקנה.

 

[שומר החומות הראשון]

המשך לפנטז ולדמיין

 

[באהבה1]

../images/Emo184.gifשייח,dmagidor,Governor,L7

וכל שאר החבר'ה: L7: "דת ומוסר הם דבר והיפוכו" ויש לה ראיה לכאורה הגיונית: "אם אלקים יצווה עליך לשחוט את בנך- תעשה זאת. כמו אברהם אבינו. יש לך אוסף הוראות ללא שיקול דעת"- לפי דעתי הדבר הכי מוסרי זה להקשיב למי שיצר אותך, וכפיות טובה (= לא מוסרי) לא להקשיב למי שיצר אותך! dmagidor: "מאחר וכל מה שיש לנו הם החיים הללו, אנחנו צריכים לחיות אותם מתוך רצון לגרום לעצמנו ולאחרים אושר רב ככל שניתן, וגם לקוות אולי שאחרי שנמות ישאר מישהו שיזכור אותנו לטובה"- 2סדגש| מה יוצא לך מזה שאחרים מאושרים?!! אם בקבר זה הסוף, מה אכפת לך איך יזכרו אותך? שיזכרו בתור מרשעת, מה אכפת לך?!! את כבר גמרת! את לא פה! 2 מילים: לא הגיוני!!! "ההבדל בין המוסר שלי, ל"מוסר" הדתי, הוא שאני בעצם מפעילה שיקול דעת"- אולי השיקול דעת שלך עקום? אולי את לא אוביקטיבית? ולכן אולי הכי מוסרי זה להתבטל למי שברא אותך ומכיר את המעיים שלך? שייח ספיר: בגלל שגם בחרדים וגם בחילונים יש רעים זה אומר שהם אותו דבר??! אולי תעשה קצת סטטיסטיקה ותבדוק כמה אחוזים של פשע יש בכל צד? כמה רציחות יש אצל החרדים? כמה סוחרי סמים חרדים יש? למה בבני ברק (עיר חרדית) אין תחנת משטרה? תפתח דפי זהב שם ותראה כמה ארגוני חסד יש, אין קרוב לזה בשום עיר חילונית, מלא מתנדבים! Governor: "...מארכיון הפשיעה החרדית המזעזעת שברשותי"- זה שיש חרדי פה חרדי שם שפשעו לא אומר כלום! אחוזים חביבי! אני חוזר: כמה רציחות יש אצל החרדים? כמה סוחרי סמים חרדים יש? למה בבני ברק (עיר חרדית) אין תחנת משטרה? תפתח דפי זהב שם ותראה כמה ארגוני חסד יש, אין קרוב לזה בשום עיר חילונית, מלא מתנדבים! "מעולם לא נצפתה נשמה שחזרה `משם"- כנראה שכל זה: סיאנסים, ריגרסיה (רופאים שהפנטו את לקוחותיהם לחיים קודמים ובדקו מקומות ואנשים שהלקוחות הזכירו וראו שהלקוחות צדקו), מוות קליני, דיבוקים, בתים רדופי רוחות שנראו. כנראה שכל זה המצאות של חילונים שרוצים להוכיח שהתורה אמת...

 

[dmagidor]

הסבר

קודם כל, אמרתי שאנחנו מקבלים החלטות לפי ההגיון, אבל גם לפי הרגש. שנית, אכפת לי שיזכרו אותי בגלל שאני רוצה להרגיש שלמרות שאני אהיה מתה, עדיין היה טעם לחיי. מאחר ואני לא מאמינה שיש חיים אחרי המוות, ואני לא מאמינה בעקרונות הדת, אני מחפשת את הטעם לחיי במקום אחר - ברצון שיזכרו אותי, שאני אתרום משהו לאנושות, גם אם זה משהו קטן. בנוסף, לעניין היחס לאחרים, אני מצערת לשבור את התפיסה שלכם של העולם, אבל אני לא אנוכית לגמרי. חלק ממה שגורם לי אושר, זה לגרום אושר לאנשים אחרים, לאלו שאוהבים אותי ואני אוהבת אותם. אם מטרתי בחיים היא בסה"כ להעביר את הזמן בהנאה ובאושר (ולנסות להשאיר משהו לדורות הבאים) אז חלק ממה שמפריע לאושר שלי הוא שאנשים אחרים סובלים, וחלק ממה שעוזר לאושר שלי הוא שאנשים אחרים מאושרים. מהסיבה הזו יש לי עקרונות מוסריים שעל פי הם אני פועלת.

 

[באהבה1]

2 מילים: לא הגיוני!

"אתרום משהו לאנושות"- אם הכל נגמר בקבר למה לתרום לאחרים??? מה יצא לך מזה? תהני כמה שיותר! את לא הגיונית!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "גורם לי אושר לגרום אושר לאנשים אחרים"- יוצא, שמתי שזה לא גורם לך אושר אז לא כדאי!

 

[dmagidor]

יש הבדל בין אושר וסיפוק מיידי

זה שאני לא נהנית באופן מיידי וישיר ממשהו, לא אומר שהוא גורם לי הנאה או אושר. אני נהנית מזה שלאנשים טוב יותר בעולם - כי אז הם יותר נחמדים, ופחות מנסים להפריע לי, נגיד - ולכן אני אצא להפגנה למען אותם אנשים - גם אם באותו הרגע זה יגרום לי אי-נוחות מסויימת וחוסר הנאה. למה? כי בטווח הרחוק, זה לא רק לטובתם אלא לטובתי. הכוונה פה למושג קצת יותר רחב של אושר. (תקרא את ג'ון סטוארט מיל, קצת, רק כדוגמא אחת לאנשים שמתייחסים לאושר במובן רחב יותר. וזה לא שאני אומרת שאני דוגלת 1 ל 1 בתיאוריות של מיל. אבל זה מקום אחד, מיני רבים, שבו אפשר למצוא הסבר לתועלת שיש בגרימת אושר לאחרים).

 

[באהבה1]

סוף דבר הכל נשמע!

זאת הסיבה היחידה לעשות טוב! לולא אלקים, תגידי לי, מה עדיף, להיות אדיב ונחמד כל החיים כדי שיגידו "היא היתה נחמדה, אישה טובה", או לדרוך על כולם ולהגיע ל-top למעלה ולהיות עשיר, אז מה אם בדרך דרכתי על כמה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! מי צריך את ה "היא היתה אישה טובה"? די לעקם את השכל הישר! בבקשה ממך!

 

[dmagidor]

מצטערת לאכזב אותך

אין לי שום שאיפה להגיע ל-top, ולמרות שהייתי שמחה שתמיד יהיה לי מספיק כסף לכל מה שאני רוצה, אין לי גם שום שאיפה להתעשר רק לשם התעשרות. אם הייתי רוצה להתעשר לא הייתי הולכת ללמוד היסטוריה מתוך שאיפה שזה יהיה המקצוע שלי בחיים.

 

[גוססי]

אתה אדם נטול ערכים

 

[preacher]

ברור שזה לא הגיוני...

הרצון שלנו לא נגרם ע"י ההגיון ב-כ-ל-ל. היגיון הוא דרך להגיע מהנחה למסקנה: *אם* אני רוצה כך וכך *אז* אני צריך לנהוג כך וכך. אבל ההגיון לא יכול להגיד לנו מה אנחנו רוצים. בשביל זה יש את התת-מודע ורובו מכיל רצונות שאנחנו לא יכולים לשנות, כמו הרצון לחיות, הרצון לאכול, וכו'. אתם, אולי בגלל החינוך הדתי, נכנס לכם לראש שאדם ב"צורה הטבעית" שלו הוא יצור בודד ואגואיסט ובלתי מוסרי, בקיצור יצר האדם רע מנעוריו, ורק חוק קשיח ועונשים ימנעו ממנו לפשוע. וזו אולי היתה תאוריה סבירה במאה ה-18 אבל מאז למדנו כמה דברים... אנתרופולוגיה, פסיכולוגיה, את יודעת... בני אדם הם יצורים *חברתיים*, הם חיו ב*שבטים* כבר מליוני שנים ואנחנו התפתחנו לחיות עם אחרים ככה שהאמפתיה - האיכפתיות לזולת - מתוכנתת בנו אם נרצה ואם לא. מה ששונה זה את מי אנחנו מחשיבים כ"אנחנו" שעליהם המוסר תקף ואת מי מחשיבים כ"הם", האויב, מי שהמוסר לא תקף עליו ואותו ניתן להרוג ולשדוד בלי נקיפת מצפון. אפשר לראות כאן בפורום דוגמאות של כל מיני יהודים רחמנים בני רחמנים, ששתו דבר תורה עם חלב אימם, ושהיו שמחים לראות את כל איראן מופצצת ומיליוני ילדים תמימים נהרגים, כי הם "הם" ו"הם" שונאים "אותנו". בסופו של דבר אני מתנהג בצורה מוסרית כי אכפת לי מאנשים אחרים ואכפת לי מאחרים כי ככה התפתחתנו.

 

[dmagidor]

בסה"כ מסכימה

אולי לא עם כל מילה, אבל בעקרון אני מסכימה שיש פה אלמנט שאינו אלמנט של הגיון, ושהרעיון של אכפתיות לזולת הוא משהו חברתי שמתוכנת בנו כבר אלפי דורות.

 

[Governor]

`Governor: "...מארכיון הפשיעה

החרדית המזעזעת שברשותי"- זה שיש חרדי פה חרדי שם שפשעו לא אומר כלום! אחוזים חביבי!` את האחוזים מוטל עליך לספק. לא עלי. די בכך שאני מראה שהפשיעה נפוצה בקרב החרדים. `כמה רציחות יש אצל החרדים?` כמה מעשי אינוס בנות משפחה יש אצל החרדים? לגבי בנות אלה - האינוס גרוע ממות `למה בבני ברק (עיר חרדית) אין תחנת משטרה?` מכיוון שתחנת המשטרה של רמת-גן מצויה במרחק 18 שניות נסיעה מבני-ברק... ______________________________________________________________ 0284392570

 

[dmagidor]

אין פה שום סתירה

אמרתי בפירוש שאני לא אוכלת בעלי חיים כי אני חושבת שזה לא הוגן לחיות מבשר בעלי חיים כאשר אני יכולה באותה הקלות לחיות בלי זה . מן הסתם אם חיי, או חיי מי מאהובי, יהיו בסכנה, אני אוכל בעל חיים. אני גם לא מאמינה בלרצוח בני אדם אחרים, אבל אם מישהו מהם יעמוד מולי עם אקדח טעון והדרך היחידה להציל את חיי תהיה להרוג אותו, אני אעשה את זה. אני לא אגיב לטיעון שבעלי החיים נוצרו ע"י הקב"ה כדי לשרת את האדם, מהסיבה הפשוטה שאני לא מאמינה שיש קב"ה שיצר אף אחד, ודאי לא את בעלי החיים. בני אדם גם הם בעלי חיים (ואל כן בעלי חיים, ובני אדם, אינם רובוטים), שמסוגלים לקבל החלטות מעבר לרמה ההשרדותית הטהורה (ואגב, גם הרבה מאוד בעלי חיים עושים את זה, אז שלא תשתמש בזה כהוכחה לזה שהאדם נברא בצלם ובעלי החיים לא) - ומאחר וצורת החיים שלי מאפשרת לי לבחור לאכול שניצל טבעול במקום לרצוח תרנגולת, אני מעדיפה לעשות את זה. ברגע שאני אגיע למצב שבו השרדותי תלוייה ברצח בעל חיים אחר - כמו כל חיה אחרת אני אעשה מה שאני צריכה בשביל לשרוד.

 

[dmagidor]

אל כן = על כן, כמובן

 

[שומר החומות הראשון]

הרבית להדגיש את נושא האושר

ממתי רצף מולקולות מרגישות אושר? ואם אין זה הרצף מולקולות המרכיבות אותך אז מה כן? האם זו נשמתך שמרגישה את האושר? ואם יש לך מה שמרגיש את האושר (נשמה למשל) האם אין היא נצחית?