עברית שפה יפה

[אלי צפון]

לא יודע למי מהם אתה מתכוון...

אבל צורת הניסוח שלך מתאימה ל-мужлан מצוי. התקליט של זוהר ארגוב "אלינור" מכר שלושה מילוני עותקים (בתקופה שבישראל היו 4-4 וחצי מיליון תושבים), והוא נחשב לתקליט הכי נמכר בתולדות המוזיקה הישראלית. "הפרויקט של רביבו" שחידשו משירי המוזיקה המזרחית של שנות ה-70 וה-80, שרוב הטקסטים בהם הם ברמה מאוד גבוהה (חלקם מהמקורות, חלקם של משוררים דוגמת אלתרמן, אלכסנדר פן ועוזי חיטמן, והשאר של אביהו מדינה שגדל על שלום שבזי), קיבלו מיליוני צפיות לסרטונים שלהם. חלק מהסרטונים קיבלו מעל 6 מיליון צפיות (במדינה של 6 מיליון יהודים ו-8 מיליון אזרחים), ככה שקול המון - כקול שדי.

 

[costaet]

אתה ראית את הסרטון הכי נצפה ביוטיוב?

אז מה בדיוק זה אומר על הקשר בין איכות לכמות צפיות? גם בריטני ספירס, ריאנה והספייס גירלס מכרו המון עותקים, מה זה אומר?

לגבי איכות הטקסט לא ציינתי כלום, אבל לפי דבריך, טקסט לא מקורי.

הקול שלו פשוט זוועת עולם, אם את באמת אוהב את הקול שלו אתה תמצא הרבה זמרים לטעמך במדינות השכנות.

 

[אלי צפון]

ההבדל בין זוהר לבין הזמרות שציינת

הוא שהן הצליחו בגלל המראה החיצוני שלהן והיחצ"נות המאוד טובה שהן זכו לה, בזמן שזוהר עורקבי (ארגוב) הצליח נטו בגלל כישוריו המוזיקליים בתקופה שבה התקשורת הממסדית (ערוץ 1 ותחנות הרדיו) החרימו לחלוטין את הסגנון המוזיקלי הזה. הוא שבר את כל הקירות וניתץ את כל החומות בזכות קולו בלבד שסחף אחריו כמעט את כל המזרחים ואף רבים מהאשכנזים.

אם תעלה ליוטיוב סרטונים של בחורות מתפשטות, אני מבטיח לך שהם יזכרו לעשרות מיליוני צפיות. האם זה מוכיח שהן יודעות לשיר? מממ, לא בהכרח.

"אם את באמת אוהב את הקול שלו אתה תמצא הרבה זמרים לטעמך במדינות השכנות."

באת לקלל - ויצאת מברך. למרות הסכסוך שלנו עם הערבים, אני אינני רואה בשפתם ובמוזיקה שלהם את אויביי, וכמו שהאנטישמים ברוסיה ואוקראינה, אוהבי הבורש', אוכלי השפרוטים וזוללי הפלוב אינם מפריעים לי ליהנות ממטעמיהם, ככה הערבים אינם מפריעים לי ליהנות משפתם ומשיריהם.

 

[costaet]

אני לא אומר שהן זמרות טובות

אני מתייחס לטענה שלך שהדיסקים שלו מכרו הרבה, זה שהם מכרו הרבה לא אומר כלום.

ואם כבר העלת את זה, אחת הסיבות שהוא הצליח קשורה למה שהזכרת לגבי התקשורת שהחרימה מוזיקה כזאת, אתה יודע, תגיד לילד מה אסור והוא יעשה בדיוק את זה.

 

[אלי צפון]

זה אומר המון

כיוון שהם נמכרו בגלל קולו נטו ולא בשל זה שהוא התפשט או ניענע את הטוסיק שלו. מי קונה "תקליט" (של פטיפון) או קסטה של זמר גרוע? היכן ההיגיון כאן? זה לא סרטון של יוטיוב או MTV שגם להופעה, לריקוד ולמראה החיצוני יש חשיבות גדולה.

האהבה העצומה לשיריו ולקולו הייתה למרות שהתקשורת החרימה את הז'אנר הזה, בטח שלא בגלל. הוא היה מופיע כל לילה בחתונות של 70% מהעם באותה התקופה (שנות ה-80). שים לב שכאשר החרם הוסר, הז'אנר הזה הפך לפופולרי ביותר במדינת ישראל. זה גם לא מפתיע שזמרי הז'אנר הזה משתכרים בסכומים הגבוהים ביותר ושזמרי "הזרם הכללי" יכולים רק להתקנא בהם. אתה יודע מה זה לקבל 100 אלף שקלים תמורת הופעה של שעה אחת בלבד בחתונה או בבר מצווה? עכשיו תחשוב שלזמר כזה יש עשרות חתונות ובר מצוות בחודש אחד, ותגיע לסכומים של עשרות מיליוני שקלים.

אם אנשים כה רבים מהמעמד הנמוך-בינוני שהפרוטה לא תמיד מצויה בכיסם, מוכנים להוציא סכומים אסטרונומיים כאלה, זה מוכיח שהמוזיקה הזאת היא בדמם.

 

[dori78]

טעות בידך.

זה שאנשים כה רבים מהמעמד הנמוך-בינוני שהפרוטה לא תמיד מצויה בכיסם, מוכנים להוציא סכומים אסטרונומיים כאלה, לא מוכיח שהמוזיקה הזאת היא בדמם, אלא שהעקרון המוביל אותם הוא "שופוני יא נאס". בדיוק כמו בכל שאר ההוצאות הנובעות מחתונות הראווה שהם עורכים. תקשיב פעם לשלום חנוך, אולי תלמד משהו.

אגב, לכנות אנשים שמתנגדים לדעתך באופן רהוט ובעברית נכונה "כפרי מגושם" לא מוסיף לכבודך.

 

[costaet]

מצטער אבל זה לא מוכיח כלום

אפילו יותר מזה, בדרך כלל מה שהרוב רוצה\עושה\חושב - כנראה שזה לא טוב...
לפי ההגיון שלך למה ברטני ספירס וחברותיה מכרו מאות מליוני דיסקים?

בכל מקרה, זה מה שנקרה על טעם ועל ריח. מה שמפריע כאן זה שאתה בטוח שמה שאתה אוהב יותר "נכון" ויותר איכותי ממה שאחרים אוהבים.

 

[אלי צפון]

רגע, בהתחלה אמרת שאהבו את זוהר ארגוב

רק בגלל שהתקשורת החרימה אותו, ועכשיו את טוען שמה שהרוב אוהב - לא טוב. אז אתה מודה בעצם שאהבו ואוהבים אותו (גם אחרי 30 שנה) רק מסייג זאת בכך ש"הרוב טועה".

לבריטני וחברותיה יש טוסיק וציצים שאותם הן יודעת לנענע היטב. מה היה לזוהר? מה היה לדקלון? מה היה לחיים משה? מה היה לעשרות זמרים ממוצא תימני* שפרצו קדימה והכי הכי רחוק שרק אפשר למרות נקודת הפתיחה המאוד נמוכה שלהם? אם אינשטיין, שבעצמו טען שזוהר ארגוב הוא המלך, היה נקרא בוזגלו או בטיטו ושר בסגנון ובהיגוי מזרחי, האם מישהו היה בכלל יורק לכיוונו? האם התקשורת הייתה נותנת לו במה? האם היא הייתה מפמפמת לנו שהוא-הוא הנציג של "ארץ ישראל היפה והטובה"? הוא הצליח בכלל שהוא משתייך למוצא ה"נכון", לזרם הפוליטי ה"נכון", אוהד את קבוצת הכדורגל ה"נכונה"... בתקופת מפא"י קראו לזה "מאנשי שלומנו".

ישנה סדרה דוקומנטרית בשלושה חלקים שנקראת "סיפורה של המוזיקה המזרחית". מראים שם איך היא נולדה, איך היא נאבקה כדי לקבל לגיטימציה מהממסד התרבותי והתקשורתי, ואיך, אחרי מאמצים רבים, הסכר נפרץ והיא הפכה למוזיקה הכי פופולרית בישראל.

"בכל מקרה, זה מה שנקרה על טעם ועל ריח. מה שמפריע כאן זה שאתה בטוח שמה שאתה אוהב יותר "נכון" ויותר איכותי ממה שאחרים אוהבים."

את זה המציא אותו ממסד תרבותי ותקשורתי הרבה לפני. במשך עשרות שנים הם קבעו ש"איכותי" הם שירי עם רוסיים שעוברתו לעברית ונקראו "שירי ארץ ישראל". גם כאשר בני עדות המזרח כבר מנו 70% מהעם היהודי בישראל ואהבו לשמוע מוזיקה מזרחית בשפה העברית, אותו ממסד החרים אותה לחלוטין וקבע שהיא "נחותה ומפגרת". ההבדל ביני לבינם זה שהם חלשו על כל מוקדי הכוח והתפרנסו מכספי משלמי המיסים, אבל נתנו במה רק לסוג אחד ומצומצם מאוד של תרבות שייצג פלח קטן באוכלוסיה. אני אגב, בשרשור הספציפי הזה, טענתי שאיינשטיין בתור זמר הוא בינוני לגמרי, וגם זו עוד מחמאה. על הזמרים הגלגל"ציים התל-אביביים של ימינו, דוגמת אפרת גוש עם חיתוך הדיבור הפקצתי-"שיינקינאי" שלה, מיותר בכלל להשחית מילים.

אגב, למרות שאתה לא אוהב אותו, לזכותו של זוהר ארגוב ושאר הזמרים המזרחיים של אותה התקופה יאמר, שהם ידעו להגות מצוין את האותיות הגרוניות הקיימות בשפה העברית. אני זוכר איך שלמה ארצי שר במומולדת של פרס "אאבתיא", ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות. זו עברית? זו איכות? אפילו להגות אותיות עבריות כמו שצריך ההרציג (ארצי) הזה לא יודע. לא לחינם אמר בן גוריון שבצער רב וביגון קודר, הוא נאלץ להודות שהאשכנזים הרסו את ההיגוי התקני ושאינם מצליחים להגותו כהלכה.

 

[חיים נחמן עלאק]

מוזיקה מזרחית זה דבר טוב אחי, לפעמים אני

אפילו שומע אותה, אבל הסגנון שהכי התחברתי אליו ואני אוהב אותו יותר מכל סגנון אחר, זה דווקא השירה העברית בסגנון אירופאי, על כל האיכויות הקול ה״נמוכות״ של זמריה. חבל מאוד שהסגנון הזה נכחד לאט לאט ומאבד קהל וביקוש, רובד תרבותי שלם הולך להעלם, ולהבדיל מהתרבות הרוסית, רובד אנדמי וייחודי, דבר דומה לא קיים בשום מקום אחר בעולם ואם זה יעלם אז לא יהיה יותר. האם יש זכות קיום לתרבות ומנטליות שהיא עברית וישראלית במהותה וקרביה מחד אבל מערבית מאידך?

 

[אלי צפון]

התכוונתי למזרחית הישנה, לא מה שיש היום...

צלילי הכרם (דקלון!), ג'ו עמר, אריס סאן (אם אפשר בכלל לכנותו "מזרחי"), חיים משה בתחילת דרכו, כאשר שר ברבעי טונים, זוהר ארגוב, משה גיאת, אהובה עוזרי ואחרים.

הקשב איך הפייטן והזמר משה גיאת שר לאמא שלו:

http://www.youtube.com/watch?v=5T742pI4m1M

אני גם מאוד אוהב את הביצועים שלו לשירים ישנים בערבית. בכלל, כל הזמרים הללו למדו בילדותם אצל המורי שהיה מצליף בהם אם זייפו או לא ביצעו את הטעמים כמו שצריך. הם שרו את פרשת השבוע כל שבת. בבתי הכנסת התימניים, בשונה משאר בתי הכנסת שבהם יש שליח ציבור שקורא בקול רם, נהוג שכולם שרים את הפרשה בקול רם. ככה אחרי מאות ואלפי שנים, התפתחו אצל התימנים כישורים מוזיקליים. הם עדה קטנה יחסית, אבל הרבה מאוד זמרים יצאו מקרבם. גם כל שלושת הזוכים של ישראל באירווזיון, היו ממוצא תימני. ככה שזמרים מהזרם הכללי שפתאום התחילו לשיר באמצע החיים, לא יכולים להגיע ליכולות קוליות כמו של אנשים שיונקים את השירה והזימרה מיומם הראשון, בדיוק כמו שאף אחד לא מסוגל להתחרות בכדורגלנים הברזילאיים שמשחקים כדורגל על החול מיומם הראשון ועושים זאת כמעט 24/7.

לאיזו מוזיקה עברית בסגנון אירופאי אתה מתכוון? אני אישית אוהב את המוזיקה העברית הישנה-הישנה, זו שמשמיעים באתר "זמרשת". אני אוהב את המארשים הצבאיים ושירי העם בעלי הניחוחות הרוסיים. גם את שירי הלהקות הצבאיות אני אוהב, בתקופה שהשירים היו קצביים והושרו עם ר' לשונית. גם כוורת היו נחמדים. היום הלחנים של "הזרם הכללי" הם מרדימים ומשעממים, הזמרים לא יודעים לשיר ויש להם חיתוך-דיבור צפונבוני מעיק. אני אישית לא מסוגל להקשיב לגלגל"צ אפילו 5 דקות. אני פשוט מתחרפן. זה יותר גרוע מלצפות בערוץ הקניות שבו מנסים למכור לך ארונות מטבח, ספות מכוערות וכל מיני דברים שאתה לא באמת צריך.

 

[חיים נחמן עלאק]

שמעתי את הפייטן שבקישור, הוא שר יפה מאוד,

ואין לי שום התנגדות לשירה כזו, אבל בכל זאת קשה התחבר. אין לי בעיה להנות מהשירה שלו ביחד עם איזה חבר שאוהב את זה, אבל זה לא השירה שאני אשים לעצמי כשאני לבד ואהנה ממנה בהתבודדות. כשכעבדתי עם בחור מרוקאי אחד שהסעתי אותו כל יום לעבודה ובחזרה, הוא הביא הרבה תקליטורי MP3 עם מוזיקה מזרחית (אייל גולן, נאור אורמיה, משה פרץ, דודו אהרון ועוד כמה) וביקש להשמיע אותם בנסיעות. אז בצוותא זה אפילו נעים, אבל כשהבחור עזב, ניסיתי כמה פעמים לשמוע את זה בנסיעות לבד, ולא הלך לי, איכשהו לא מתחבר, אין את ההרגשה הזאת ש"זה הדבר", כמו שיש לי אותה עם דנה ברגר, למשל.
גם נורית גלרון לא רעה. קרן פלס בעיני אומנית בולטת. עידן עמדי מצליח לגעת בנשמה.מהישנים יותר גידי גוב, אריק סיני, אריק לביא, גאל בשו, אותו אישטיין על איכויותיו הנמוכות, וכו' שלמה ארצי הוא כמובן מלךהמרים בשבילי,אני מעריץ שלו כבר מזה 17 שנה.
ברור כמתחבר מאוד לזמר העברי הישן מ"זמרשת", אוהב מאוד את כוורת, ואת גרי אקשטיין לבדו גם.
אבל בכלל אני לא שומע הרבה מוזיקה, כשיש איזו שעה קלה הפנויה מעבודה/טיפול בילד/זמן איכות עם בת זוג/סידורים/לימודים/בילוי (גם מצב החברתי אט-אט התחיל להשתפר) אז אני מעדיף להרחיב את האופקים בקריאה, כך שמוזיקה כבר כמה שנים נדחקת בעיקר לנסיעות.

 

[costaet]

איפה הסטירה במה שאמרתי?

אני מסכים שאהבו אותו, ועדיין אוהבים, אני רק לא אומר שזה טוב...
גם את ג'סטין ביבר אוהבים.

לפי דעתי יש המון סיבות לאהוב את זוהר, אחת מהן כי זה היה אסור, אחרת מהן היא להגרר, בכל זאת קוראים לו המלך והרבה אוהבים אותו, עוד אחת היא שהמוזיקה שלו מזכירה לאנשים את מה ששמעו "בבית" במרוקו, לוב אירן ועירק, במקרה שלך זה רוסיפוביה.

 

[אלי צפון]

איזו סטירה?

אכן, אהבו ואוהבים אותו כי זמר עם קול כזה ועם ביצועים כמו שלו, נולד אחת להרבה מאוד שנים.. את ג'סטין ביבר אוהבות ילדות בנות 12 בגלל שהוא נחשב ל"כוסון" בעיניהן. מי יזכור אותו עוד 5-10 שנים? איזו מורשת ואילו נכסי צאן וברזל הוא ישאיר? לא הצלחת למצוא דוגמה יותר טובה?

אני אעבור משפט משפט ואענה לך:

"אחת מהן כי זה היה אסור"

זה לא שהיה "אסור", פשוט התקשורת החרימה אותו ולא נתנה לו במה. ובכל זאת, ובטח שלא בגלל, אנשים שמעו אותו. ולמה ממשיכים לשמוע אותו עד היום הזה? הרי היום הזרם הזה הפך למקובל ופופולרי, ובכל זאת לא נס ליחו של זוהר. מה סוד הקסם שלו?

"אחרת מהן היא להגרר"

להיגרר אחרי מה? ולמה דווקא אחריו ולא אחרי זמרי גלגל"צ למיניהם? מי שמקשיב לו בביתו הפרטי באופן אישי, אחרי מי בדיוק הוא "נגרר"?

"בכל זאת קוראים לו המלך והרבה אוהבים אותו"

איך מלכתחילה הוא הפך ל"מלך"? האם הוא נולד עם כתר? האם הוא בן למשפחת מלוכה? למה זמרים אחרים לא הפכו למלכים ולא סחפו אחריהם אנשים בצורה כזאת?

"עוד אחת היא שהמוזיקה שלו מזכירה לאנשים את מה ששמעו "בבית" במרוקו, לוב אירן ועירק,"

הז'אנר הזה נולד בישראל והוא יחודי לישראל. השירים הם בשפה העברית עם היגוי מזרחי. הרבה מאוהביו היו ילידי הארץ שכף רגלם מעולם לא דרכה במדינות ערב. אבל, גם אם הוא מזכיר לאנשים את השירים הערביים שהם אהבו לשמוע בבית או במדינות המקור שלהם, מה רע בזה? כשהאשכנזים אהבו לשמוע את "ליבלבו אגס וגם תפוח" ו"תחת שמי מוסקבה", מישהו אמר להם שזה לא בסדר? שהמוזיקה הזאת זרה לנוף המקומי (מה שאכן נכון) ושהם צריכים להפסיק לשמוע אותה תיכף ומיד? לא. כל עוד הם היו הרוב, ולמעשה גם כשהם הפכו למיעוט, הם גם שמעו את המוזיקה הזאת וגם כפו אותה על כלל האוכלוסיה דרך התקשורת והרדיו שהיו (ונשארו) בשליטתם.

"במקרה שלך זה רוסיפוביה."

אחי, אתה כל כך אבל כל כך לא בכיוון. האם זוהר היה רוסופוב? הרי "ארגוב" זה בכלל שם משפחה רוסי. שם המשפחה המקורי שלו היה "עורקבי". הוא ביצע שירים של אלכנסדר פן הרוסי, נתן אלתרמן ה"פולני", יורם טהר-לב הקיבוצניק האשכנזי. עוזי חיטמן לבדו, לא בדיוק יוצא מרוקו או תימן, 'הרים' לזוהר ארגוב אלבום שלם. האם הם כולם הונעו מרוסופוביה? האם מנהל הפורום, יבגני שלנו, הוא גם רוסופוב? הוא הרי מחובר לתרבות ולשפה הרוסית הרבה יותר ממך, ובכל זאת זה לא מונע ממנו לאהוב את זוהר. אפילו אסטרו, האינטלקטואל אנין הטעם מנסט-פטרבורג, ציין שהוא אוהב את המוזיקה המזרחית של שנות ה-70 וה-80 (ניסים סרוסי ואבנר גדסי, אאל"ט). איך אתה מסביר את הפלא הזה? כל כך קשה לך להבין ולהאמין בזה שיש הרבה מאוד אנשים שאוהבים את שירתו ללא שום סיבות נסתרות?

 

[costaet]

למה צריך סיבה טובה יותר? זה כמעט אחד לאחד

אני לא אומר שבגלל שזה אותה תרבות של מדינות ערב זה רע, אבל זה גם לא אומר שזה הכי טוב, או הכי נכון, שזה מה שאתה מנסה להגיד.

אני אומר שזה עניין של טעם וריח, אתה חושב שיש לו קול יפה, הרבה יותר משל זמרים אשכנזים ומציג את זה כעובדה. אני ורבים אחרים חושבים שזה פשוט קול זוועה, בשיא הרצינות, אני לא מגזים אני פשוט שונא את הקול שלו וכמעט של כל זמר של מוזיקה מזרחית. לא מתחבר לזה, ובאמת שלא מבין איך אנשים חושבים שזה קול יפה או מוזיקה יפה.

אבל למרות שאני לא מבין למה אנשים אוהבים את זה, אני מבין שבכל זאת יש כאלו, ואני לא אגיד שמה שאני שומע זה הכי הכי מבחנה אבסולוטית, אלא רק דעה שלי.

 

[אלי צפון]

תלוי איזה אשכנזים...

תקשיב לקטע הבא... פייטן יהודי ממוצא מרוקאי מבצע שיר עממי ביידיש.

http://www.youtube.com/watch?v=WsDKdpeH45A

שים אוזן על דקה 0:47, 1:40 ו-3:15. קח בחשבון שבעת ביצוע השיר הוא כבר היה לגמרי לא צעיר והגרון כבר לא זה של בן 20. עכשיו תגיד לי, האם באיזושהי סיטואציה שבעולם, שלמה ארצי, אריק איינשטיין או מישהו מזמרי גלגל"צ, יצליחו להפיק עם הגרון שלהם כאלו צלילים וכאלו קולות כמו שהוא מפיק? 15 שניות לפחות מבלי לנשום?

 

[חיים נחמן עלאק]

מעניין,מבחינתך ישראלי יוצא רוסיה חייב לאהוב

מוזיקה (שפה, שפרות, תרבות, קולנוע או כל דבר אחר, מחק את המיותר) רוסית, אחרת הוא רוסופוב?

 

[costaet]

ממש לא, אני לא אוהב מוזיקה רוסית בכלל.

ואין לי רגשות מיוחדים לקולנוע הרוסי, לא רואה יותר מידי סרטים רוסיים.

ולא רואה את עצמי כרוסופוב.

 

[אלי צפון]

ואני אוהב לשמוע מוזיקה רוסית

אוהב לאכול אוכל רוסי, ואת הסרט "איוון וסילביץ' מחליף מקצוע" ראיתי אולי 50 פעם לפחות. אז מה זה אומר עליי? איך זה מתחבר עם טענתך שאני אוהב את שיריו וקולו של זוהר בגלל היותי "רוסופוב"?

 

[ivgy1980]

סבורני שהיכולת לרכב על שתי

התרבויות גם יחד היא כייף גדול.
מה, "מימינו" ו"גבעת חלפון" זה לא קטלני??

 

[חיים נחמן עלאק]

שתומים ומעורפלים?

או שלמילה ״שתום״ יש משמעות נוספת שאני עוד לא מכיר, או שיש פה סתירה.