עברית שפה יפה

Tangirl

New member
עברית שפה יפה

טוב, אז רק נכנסתי לפורום ומייד מצאתי את עצמי נלחמת על כבודה של השפה העברית

אז רציתי לשתף אתכם בשני שירים (שניהם של אלתרמן) שכל פעם מזכירים לי מחדש כמה אני אוהבת את השפה הזו.

http://www.youtube.com/watch?v=4vZglGFHewc

http://www.youtube.com/watch?v=hpf_PDAAVCo
(השני יפה גם בגרסה המולחנת של ברי סחרוף, אבל אני מאוד אוהבת את הביצוע הזה).

תהנו, וחג שמח!
 
כבודה של העברית אינו בסכנה


קבלי פטור ממלחמה על כבודה


והיות שאת מחבבת את שירת אלתרמן, אסב את תשומת ליבך למאמרו של רויאל נץ "על הקריאה באלתרמן, כלומר על פסטרנק" (והנה הקשר לנושא הפורום!). הוא פותח את הספר "מקום הטעם" של רויאל נץ ומאיה ערד. חפשי בספרית ההשאלה הסמוכה לביתך, או, אם את גרה באיזור המרכז, אני יכול להשאיל לך.
 

Tangirl

New member
תודה על ההמלצה

בהחלט אבדוק את זה ובמידת הצורך גם אשאיל ממך.
לא מכירה את המאמר או הרעיון בבסיסו, אבל איכשהו הקישור בין אלתרמן לפסטרנק נראה לי טבעי ביותר..
 
יש הבדל גדול בין העברית הארכאית שיונקת

מהמקורות, לבין הישראלית הדלה והרדודה של ימינו אנו. אני בספק אם איינשטיין עצמו הבין בכלל מה הוא שר:

http://cafe.themarker.com/post/2943435/

בקשר לשיר השני בביצועו של יוסי בנאי, עם כל הכבוד לאלתרמן, זה רק חיקוי לדבר האמיתי:

http://www.youtube.com/watch?v=13LZSh42Pkg

http://www.youtube.com/watch?v=IUHnZcn0IG0

היום, לא רק שאף אחד לא יצליח לכתוב ולהתנסח כמו אלתרמן, ביאליק, טשרניחובסקי ועגנון, אלה שמעטים מאוד יבינו אותם בכלל. הם בחיים לא היו כותבים ככה לולא השכלתם הדתית הרחבה, ואלו שנעדרים אותה, ימצאו את כתביהם שׁתומים ומעורפלים.
 

Tangirl

New member
השכלה רחבה

תמיד נמצאת במתאם עם שפה עשירה. כדי לכתוב ולהתבטא, צריך השכלה רחבה. וזו נחלתם של מעטים.

באשר לתלונה שלך לגבי השפה של היום- זו תלונה נפוצה בלא מעט מדינות, שפות וחברות.
עד כמה לדעתך הרוסי הממוצע מבין את ברודסקי?

יש להניח, שגם בזמנם, אלתרמן ביאליק ושות' היו מיעוט.
 

dori78

New member
הארכאי פה זה אתה

אתה מתעקש לזלזל באופן עקבי בכל מה שהוא לא מורשת דתית יהודית או ספרות רובית קלאסית.
יש לא מעט אנשים שיבינו גם היום את השירה של אלתרמן, ביאליק, טשרניחובסקי ועוד רבים וטובים.
אני מכירה אישית לפחות 200 כאלה. ואל תזלזל בבינתו של אריק איינשטיין. הוא אחד הזמרים הישראלים הטובים שקמו, שהשכיל לתת משמעות לשירים אותם הוא שר, בעזרת ביצוע מלא רגש וכוונה. אמן לא אינטליגנטי לא היה מצליח לרגש ככה.

הגישה שלך לא מקרבת אנשים לתרבות, אלא דוחה אותם ממנה.
בדיוק כמו החרדים של השכונות החרדיות בירושלים, שניכסו לעצמם את התורה ובגללם מרבית החילונים לא מעוניינים לגעת בספר הזה. אתה לא תורם להאדרת שמה של התרבות העברית והיהודית, אלא מציג פנים לא יפים בכלל של מי שמתנשא ומזלזל בכל מי ששונה ממנו.
בגלל אנשים כמוך שיודעים יותר טוב מכולם נרצח גדליה. זה ההוא שצמת לכבודו ביום ראשון שעבר.
 
אני מדבר על הדור החילוני הצעיר

לא על המבוגרים שהכריחו אותם לשנן פרקים שלמים מהתנ"ך בעל פה. דיברתי עם כאלו, שלא רק שלא לא הצליחו להבין את הסופרים והמשוררים הללו, אלא שהם בכלל לא הצליחו להבין מה הם עצמם עושים כאן. הפנטזיה היחידה שלהם היא לקבל אזרחות פולנית או גרמנית בזכות הסבתא שברחה בשן ועין מאירופה הבוערת שניסתה לחסלה, ולהגר מפה כמה שיותר רחוק. מה להם וליבאליק? תני להם לעשן חשיש והם יבואו על סיפוקם.

מאיר שלו (הסופר) סיפר איך הוא נתן פעם לסטודנטים על התנ"ך, ושם הוא השתמש בביטוי "הלנו אתה אם לצרינו", שמופיע גם באחדים מספריו. הוא הסתכל על הפרצופים השונים וציפה לאיזושהי תגובה, אך אותם תלמידים לא הנידו עפעף. הבורות שלהם הן במקורות שלנו והן בתרבות שלנו היא עצומה, וזה גם לא מפריע להם יותר מדי. לא כן הדבר אצל צעירי הציונות-הדתית, שכדברי סופר אחר, עמוס עוז שמו, לקחו את ההובלה מידיהם של אלו שהיוו את האליטות של האתמול. הם דווקא מבינים מצוין את ביאליק ועגנון.

אריק אינשטיין הוא זמר בינוני ומטה עם איכויות קוליות פושרות למדי. זה לא ג'ו (יוסף) עמר, לא זוהר ארגוב, לא נועם קניאל בילדותו, לא דודו פישר ובטח שלא יוסל'ה רוזנבלט - גדול החזנים בכל הזמנים. אבל כששם המשפחה שלך הוא "איינשטיין" ואתה מקושר לאנשים הנכונים, אפשר להצליח בגדול גם בלי גרם של כישרון שירה.

כמה דוגמאות לאנשים שציינתי מקודם:

http://www.youtube.com/watch?v=eUpcfja4SxM

http://www.youtube.com/watch?v=xclyyCzMM0Q

הקשיבי למאוול בדקה 0:20, 1:22 ו-2:21. האם אריק איינשטיין מסוגל להגיע אפילו למאית מהיכולות הקוליות של האיש הזה?

http://www.youtube.com/watch?v=6PFo-bZxqM8

הקשיבי עד הסוף, יש בסרטון הזה כמה שירים. באחד מהם קולו הפנומלי מגיע לכדי שלמות.

http://www.youtube.com/watch?v=yWgUD4mI4ug

http://www.youtube.com/watch?v=PEiXBqsgSMg

אותו אחד, שר בצרפתית.

http://www.youtube.com/watch?v=Enw7HRNGuRM

http://www.youtube.com/watch?v=_NnfyLF6YdA

http://www.youtube.com/watch?v=CA-6xzHY26c

שירי נשמה בביצועו של זוהר ארגוב. גם קול יחיד במינו וגם היכולת לרגש ולחדור אל תוך הלב. אותו איינשטיין קרא לו "המלך".

http://www.youtube.com/watch?v=bzREmHlPadc

פה הוא מבצע שיר רוסי במקור על פרטיזן רוסי שנפל בקרב במלחמת העולם השניה. הקשיבי לאיזה טונים הוא עולה... איזה זמר גלגל"צי מהסוג של איישנטיין, פלס, מסיקה, אפרת גוש וכו' מסוגל להגיע לכאלו איכויות קוליות ולרגש בצורה כזאת?

החילונים כבר מזמן נטשו את התרבות היהודית והעדיפו לאמץ תרבות אמריקנית רדודה וחלולה בדמות תוכניות הריאליטי הנבובות שמטמטמות את שארית השכל שעוד נותרה בקודקודם. ההתנערות משכיות החמדה שלנו רק בגלל שהדתיים והחרדים כביכול ניכסו אותם, זה תירוץ עלוב ותו לא. החרדים ממילא אינם לומדים כמעט תנ"ך ושמים דגש על לימוד גמרא, ועם הדתיים הלאומיים לא אמורה להיות לחילוני השפוי שאינו שונא-עמו, שום בעיה איתם. ועובדה, שיש כאלו שהולכים ללמוד תלמוד בבתי מדרש חילוניים כיוון שהם צמאים להתחבר לשורשים. הם מרגישים שזה חסר להם. מי שלא מעוניין בכך, תמיד ימצא תירוצים כדי להטיל את האשמה לפתחו של מישהו אחר.

לא צמתי לכבודו של אף אחד... ואני אישית גם אינני אדם דתי. כנראה שהאינטואיציה שלך לא משהו.
 

Tangirl

New member
אני שייכת לדור החילוני הצעיר

וכך גם מרבית החברים והמכרים שלי. אין לי מושג מי זה "הם" שאתה מדבר עליהם.
את הסרטונים שלך לא פתחתי כי הגישה שלך לא מעוררת רצון להפתח אל עולמך. מה גם שסביר להניח שלא נגיע להסכמה, אז אני אשאר לי עם אריק איינשטיין הבינוני.
 
תוכלי בבקשה לפרשן ולבאר לי את השיר הבא?

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא
יעלה על הר נבו
זה האיש אשר יראנה
ואליה לא יבוא

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא
יעלה ויבוא, יעלה ויבוא
יעלה ויבוא, יעלה ויבוא

על גלבוע כגבעול יעלה נורא המלך
יעלה נורא המלך והחרב בלבבו

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא...

ואני רואה אותם בחיי ובמותם
הם עולים איתי בדרך
מן העמק אל ההר וקולם כהד יקרא
יקרא לי מגבוה

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא...

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא
יעלה אל הר תבור הברק אשר הגיח
והאש בעקבו.

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא...

לכרמל בנתיבו הנביא שרכב אש לו
הנביא שרכב אש לו ושמיים רכובו.

יעלה ויבוא, יעלה ויבוא...

- - - - - -

מי יעלה? מי יבוא? מי ומה לא יראנה? מי ננעצו בחרבם? מי ספד להם? מי עלה השמימה? על מה השיר מבוסס? זה שיר בינוני לחלוטין שכתב המשורר יורם טהר-לב. לפי דבריו, בצעירותו כולם ידעו על מי מדובר, אבל היום הדור החילוני-הצעיר לא מבין את השיר (כדבריו). אם תצליחי לצלוח אותו ולבאר לי אותו (מבלי להיעזר בגוגל וכדומה), אני אביא לך שירים קצת יותר קשים ומתוחכמים.
 

Tangirl

New member
אני ברשותך אוותר על המבחנים שלך

אפילו בלי להתעכב על השאלה מה התוקף שלהם..
וקבל על חשבון הבית הרמה להנחתה- אין לי מושג מי יעלה ומי יבוא והשיר לא העלה בי רצון לפנות לגוגל לבדוק.

אמנות שנשארת לדורות זו אומנות שעוברת את מבחן הזמן, כאשר מבחן הזמן קשור גם לרלוונטיות של הנושאים וגם ליופי ואסטתיקה. ומיופי אגב, אפשר להנות גם בלי להבין (בהנחה כמובן שלא אורבים לך בדרך מביני עניין למיניהם שמייד ישאלו מה הבנת).
 
אם אין לך מושג מי יעלה ומי יבוא

אז את מצדיקה את מה שטענתי על הדור החילוני הצעיר. כותב השיר (קיבוצניק חילוני זקן, שינק את התנ"ך עם חלב אמו בתקופה שהקיבוץ היה ערכי ואידיאליסטי) טען זאת בעצמו, ככה שקלעתי לדעת גדולים.
 

Tangirl

New member
ההסקה הלוגית שלך

שקולה להסקה הבאה:

כל מי שלא אוהב קוקס טיפש.
את לא אוהבת קוקוס?
לא, אני לא אוהבת קוקוס
אז את טפשה.

מבחינה לוגית המסקנה נכונה ותקפה.

רק שמסקנה תקפה פירושה שאם ההנחות נכונות, אז המסקנה נכונה.

ופה נחזור להודעתי הקודמת- אוותר על המבחנים שלך או של אלו הגדולים בעיניך.
 
אני טענתי את מה שטענתי על הדור החילוני הצעיר

באופן כללי, להוציא מקרים יוצאים מן הכלל וכו'. את באת וטענת שאת אישית משתייכת לאותו דור חילוני צעיר, כנ"ל חברייך ומכרייך, ושאין לך מושג מי זה "הם" שעליהם אני מדבר, כלומר לדידך אתם, דהיינו הדור החילוני הצעיר, כן בקיאים במקורות וכן מבינים אותם על בוריים. לפיכך, הבאתי לך שיר פשוט שנכתב ע"י אדם חילוני, שלא מהווה אפילו את פסגת שירתו של אותו משורר, וביקשתיך שתפרשני אותו. את אמרת שאינך יכולה כיוון שאת לא יודעת על מה מדובר ולמה התכוון המשורר, אז מה ניתן להסיק מכך? שניסית להפריך את דבריי ע"י דוגמה אישית שלך ושל מכרייך ונכשלת? שיש סתירה בין מה שאמרת בתגובה הראשונה שלך אליי בשרשור הזה לבין מה שאמרת בתגובה שבאה לאחר מכן?

לא בושה לא לדעת דבר מה, אדרבא - לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד, אבל כשטוענים שיודעים משהו ואז מתברר שלא יודעים אותו, זה נתפס כחוסר אמינות. רצית להפריך את דבריי על החילונים הצעירים אך הוכחת בדיוק את ההיפך.
 

beatman

Member
עליה של משה רבנו על הר נבו ?

יראנה את ארץ ישראל שאליה לא יבוא.

על הגלבוע נהרג שאול המלך, וחייליו עלו איתו.

הר תבור לא מצליח להיזכר, הר הכרמל - אליהו הנביא.
 


הביאו יהודים מרוסיה כדי שיצילו את המצב...


כולת הכותרת בבית השני היא ששאול ויהונתן נפלו בקרב מול הפלישתים, ואז דוד מקונן עליהם בקינתו המפורסמת "הצבי ישראל, על במותיך חלל, איך נפלו גיבורים". אחר כך הוא מוסיף, בהקשר לשירשור אחר שהיה בפורום לא מזמן, "אל תגידו בגת, אל תבשרו בחוצות אשקלון, פן תשמחנה בנות פלישתים, פן תעלזונה בנות הערלים". באותה הקינה מופיע גם הקטע שהרבה הומוסקסואלים נתלים עליו: "צר לי עליך אחי יהונתן, נעמת לי מאוד, נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים". אגב, שים לב ל"אחי"... אחר כך ה"נאורים" יגידו שהערסים המציאו את הביטוי הזה...
 

beatman

Member
מוכר היטב

ד"א, מה לגבי הר תבור ?
לאחר עיון בוויקי מדובר בברק בן אבינועם ? לא כל כך מצליח להיזכר, שיעורי תנ"ך היו מזמן והחומר יוצא מהזכרון
 

dori78

New member
אני הדור החילוני הצעיר.

אני לא מתכוונת לענות לך על החידון המטופש, למרות שאני יודעת את התשובות בלי לפתוח שום ספר.
כשכתבתי שאני מכירה אישית לפחות 200 אנשים שיכולותיהם הורבליות עומדות בסתירה מוחלטת לטענות שלך ומפריכות אותן - התכוונתי בדיוק לדברים מהסוג הזה. או שאתה מוקף באנשים טפשים (מעניין מה זה אומר עליך), או שאתה בוחר לא לראות את אלה שמסוגלים לפרש את השיר שהבאת כדוגמה.
חשוב לציין, כי השיר נכתב במיוחד לפסטיבל הזמר והפזמון של שנת 1973, בו השתתף גם אפרים שמיר עם השיר "ליל חניה" של נתן אלתרמן. אף אחד משני השירים לא הגיע למקום גבוה, מכיוון ששני הזמרים הללו (אפרים שמיר וגידי גוב) לא שרו כפי שהיה נהוג באותם ימים, אלא באופן יותר "רוקיסטי". אף על פי כן, שני השירים גם יחד זכו להצלחה גדולה בקרב "הדור החילוני הצעיר" של אותם ימים, בזכות הביצוע השונה והסקרנות שעוררו שני יוצאי להקת הנח"ל, שבאותם ימים פרצו לתודעה עם להקה חדשה ומבטיחה בשם "כוורת". אני מכירה ילדים בני 4 שמבקשים מההורים שלהם לשיר להם את "ליל חניה" כשיר ערש לפני השינה, כי זה מה שהם שומעים בבית ולזה הם רגילים. יש אנשים שנותנים חינוך איכותי לילדיהם גם היום, רק שאתה בוחר להתעלם מקיומם כדי להוכיח כביכול את טענותיך ההזויות.

אנשים טפשים שלא חושבים מטר קדימה (או אחורה, בדוגמה שהבאת) היו ויהיו תמיד.
זה שאתה בוחר להכליל ולראות אותם כמייצגי דור - זו בעיה פרטית שלך.
 
חידה מעניינת


הבית הראשון זה פשוט, משה רבינו שעלה על הר נבו וממנה השקיף על ארץ ישראל אבל לא זכה להכנס אליה.

הבית השני כבר מאלץ להפעיל את התאים האפורים קצת יותר.
אני אהמר להבליע את השערתי: מדובר על ההוצאה להורג של שאול המלך ומשפחתו אחר תבוסתו לפלשתים.
 

costaet

New member
איכויות קוליות??

אמא'לה...

הקול שלו פשוט בלתי נסבל ומעורר חלחלה, בחילה וכאב ראש.
אם הייתי נוהג עכשיו הייתי מחפש את העץ הקרוב להתנגש בו בשביל שזה יפסק.

כל אחד ומה שטוב לו כמובן, אבל כמו שאתה חושב שמי שאתה אוהב הוא הכי טוב, לא חסר, ויש יותר, כאלה שחושבים שיש דברים אחרים יותר טובים.
 
למעלה