עבריינות המתנחלים:

[ראליסט]

כשתוכיח לי....

שמישהו מאנשי מר"ץ נפגשו עם סוכני אוייב,ואולי גם מסרו להם חומר צבאי סודי,אז נדבר... עם ערפאת נפגשו כששונה החוק למפגשים עם אש"ף (למה לדעתך הוא שונה?). ואיך אתה מעיז לקרוא לאנשים שחושבים לא כמוך-פושעים? הם רצו להביא שלום אמת,למען כולנו.אני לא קורא לאידאולוגיה הימנית "אידאולוגיה פושעת".הפושעים הם אותם אנשים שעוברים על החוק!!! אם רבין ופרס הם פושעים,בגין ושרון הם ארכי פושעים שגרמו למותם של מעל 1000 חיילים לחינם במלחמת השולל בלבנון. קצת איבדת את ההבנה שלך לגבי ההגדרה של "פשע"!

 

[masorti]

הזכרון שלך קצר...

ח"כים מהשמאל נפגשו עם אנשי אש"פ עוד כשהדבר היה בלתי חוקי, ואף עשו זאת בהפגנתיות. עיין ערך יעל דיין. היות והיתה להם חסינות פרלמנטרית, לא היה ניתן להעמידם לדין. היה כמובן פרייר אחד שנפגש עם אנשי אש"פ בלי הגנת החסינות. קראו לו אייבי נתן. וכזכור לך, הוא ישב בגלל זה שנה בכלא.

 

[ראליסט]

אבל,

הדגשתי-"שמסרו להם חומר צבאי מסווג או כל חומר שנוגע בבטחון המדינה". זה ההבדל לו אתה לא מודע לצערי.כל אנשי השמאל,בהם יעל דיין,שתרמה למדינה הרבה בתחומי זכויות האזרח,סעד לחלשים,זכויות אמהות,זכויות הומוסקסואלים וכד,נפגשו עם ערפאת ,כדי להביא לשלום! זה שהם נכשלו,(והימין ממשיך בכך...),זה עניין אחר,וציבורי,ורק בבחירות אנשים "נשפטים" על זה. ממך נשמע כאילו שהם עשו איזה פשע אידאולוגי,או פעלו מתוך אינטרסים אנטי ישראליים.האשמה כזאת היא הסתה,שאינה שונה מההסתה נגד רבין ז"ל,שהביאה להרצחו.אז ברור במילים ושים לב להבדלים בין טעות פוליטית (שבה "נתברך" גם הימין),לבין פשע!

 

[masorti]

החוק לא הבדיל...

בין מפגש למטרת מסירת חומר צבאי לבין מפגש פוליטי. הפרת חוק היא הפרת חוק היא הפרת חוק. בודאי שיעל דיין ודומיה בצעו פשע אידיאולוגי. הם ביזו בפרהסיה את חוקי הפרלמנט שבו היו חברים. זה שקול לכך שרב ראשי של עיר יאכל חזיר בפרהסיה בצהרי יום כיפור. חוץ מזה, הפגישות שלהם קידמו את האינטרסים של האויב, הן בכך שהעניקו לו תוספת לגיטימציה בעולם והן בכך שהעלו את המורל של הנהגת האויב. ולפעמים חיזוק פוליטי של האויב ברמה האסטרטגית חמור בהרבה ממסירת מסמך צבאי המסייע לאויב ברמה הטקטית.

 

[ראליסט]

נפלת???

הרי לא כל החכי"ם שנפגשו עם ערפאת ודומיו עשו כך בזמן שהחוק היה מיושם.רק רציתי להדגיש שיש הבדל בין הפרת חוק כמו "לעבור באדום",לבין "רצח". מבחינתי היה צריך להסיר את החסינות של כל ח"כ שנפגש עם ערפאת בזמן שחוק אדיוטי זה היה מיושם. אבל מה אתה מדבר? הרי את חסינותה של גברת בלומנטל,שכבר נחקרה במשטרה,ושתומכיה הקטנים כבר יושבים בכלא,חבריך ,יחד עם חברי ש"ס הרמאים,לא הסירו! אם אתה מאשים את יעל דיין ואנשיה ב"פשעים אידאולוגיים",אינך דמוקרט.את השקפת העולם שתשלוט ,רק העם יקבע.מי בכלל שם אותך לקבוע מהי ההשקפה הטובה יותר,ועוד להעיז לקרוא להשקפה שאינך מאמין בה "פשע אידאולוגי"?. זו דעה בולשביקית,לא דמוקרטית,ואין היא ראויה בכלל להתיחסות רצינית... מה שאתה אומר,מחזק את האוייב הכי הרבה,כי אתה אומר לאוייב-בו נהיה כמוך,דיקטטורים ואנטי דמוקרטים. גם אני יכול להגיד שהמתנחלים כולם מחזקים את האוייב,כי הם מביאים לשנאה כלפי מדינת ישראל,אז התוצאה,לפי ההגיון שלך היא שגם הם פושעים אידאולוגיים!!!

 

[Democritous]

בד"כ אינני נוטה להגיב להאשמות מעין

אלו בייחוד כאשר אינני מרגיש צורך לתפקד כסנגורם של שליחי ציבור. אך אולי הגיע העת שאתם פעם אחת הסבר מושכל לסוגיה הזו שחוזרת ועולה חדשות לבקרים. תחילה נקבע מהו ערך. נסכים כי ערך הוא דבר אשר יש בו חשיבות עבור קבוצת אנשים אשר נוגעים בדבר, ולכן יש לדבר ערך בעינהם. כעת נשאל את עצמנו כמה שאלות? האם כאשר נפגשו שליחי ציבור עם אישים פלשתינאים הם עשו זאת כאשר הם זוכים ללגיטימציה ציבורית? התשובה לכך תלויה כמובן בנקודת הזמן עליה אנו מדברים: לפני חתימת הסכם אוסלו ולאחריו כאשר היתה תקווה בקרב הציבור כי ההסכם יביא לרגיעה ולבטחון ויאפשר את הוצאת צה"ל מהשטחים התמיכה בהידברות עם הנציגים הפלשתינאים היתה בשיאה. כאשר החל גל הטרור ירדה תמיכה זו באופן דרסטי והביאה למחאה המונית כנגד ניהול משא ומתן. ממשלת רבין התעלמה מקריאת הציבור והמשיכה בתהליך כאשר אין היא זוכה למנדט מצידו. דבר זה הביא בסופו של דבר להירצחו של ראש הממשלה רבין. לאחר עלייתו של נתניהו לשטון הוא המשיך בהידברות עם הפלשתינאים לאחר שנתן הבטחה ערב הבחירות שיכבד את ההסכמים שכבר נחתמו וזאת מתוך ראיה שהציבור בישראל אינו תומך בפירוק התהליך. לאחר עלייתו של ברק תמך הציבור בישראל בהידברות עם הפלשתינאים אך לא בויתורים מרחיקי הלכת שהציע בקמפ דיוויד. לאחר התפוצצות השיחות ותחילתה של האינתיפאדה השניה נפסקה התמיכה בהידברות באופן כמעט מוחלט. ברק החליט בכל זאת להמשיך בנסיון להגיע להסדר קבע בשיחות טאבה ללא תמיכת הציבור ובשל כך נכשל באופן כה גורף בבחירות 2001. לאחריו נבחר אריאל שרון שהגיע בקול תרועה רמה כנושא האימרות "תנו לצה"ל לנצח","רק שרון יביא שלום". לאחר למעלה משנתיים של הקזת דם ממושכת הגיע הציבור בישראל למסקנה שישנו צורך מחודש בהידברות וכך באה אל עולמנו הסכמתה של מדינת ישראל למפת הדרכים. כעת אנו יכולים לראות שהתמיכה בהידברות עם הפלשתינאים מתקיימת לסירוגין ושטיב הערך הינו משתנה ואיננו מוחלט. האם נכון לקבוע בהתאם לזאת שכאשר לא זכתה ההידברות לתמיכה מצד הציבור נחשב הדבר כפשע וכבגידה? אין פשוט יותר מאשר לשוב ולשאול את הציבור לסוגיה זו. ובמקרה זה ברור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים כי הציבור נותן אשראי למנהיגיו וגם כאשר הוא אינו מסכים להידברות הוא אינו מחשיב אותה כפשע או כבגידה. לכן ראוי לומר כי אותה הידברות אף שלעיתים חורגת מגבולות המנדט הניתן לה מהציבור עדיין נמצאת היא בתוך כללי המשחק הדמוקרטים במציאות הפנים פוליטית הישראלית. הציבור מודע למגרעות מנהיגיו אך מודע הוא גם לכך שאופי הסכסוך הוא רב פנים ומורכב בצורה יוצא דופן. לכן הוא נוטה עימם חסד ואינו מוכן להגדירם כפושעים.

 

[אנטי תזה]

מדובר על חוקים והשאלה אם עוברים

עליהם או לא. אם מר דדי צוקר נפגש עם המחבל יאסר ערפאת בשם ר"ץ ב-1986, בשעה שהיה חוק ברור האוסר על מפגש זה, מדובר על עבירה על החוק. כל השאר לא רלוונטי.

 

[ראליסט]

אתה משקר!!!

במקום להתיחס לדבריו של הנ"ל,שמסביר לך מה ההבדל בין "רצון הציבור","התנגדות הציבור" ובגידה...אתה ממציא לי המצאות. אם דדי צוקר נפגש עם ערפאת ,כשהיה חוק המונע זאת,מדוע אפילו לא דרשו את הסרת חסינותו? אתה יודע למה? כי זה אחד מאותם חוקים פופוליסטיים שאפילו המחוקקים שתמכו בו לא עשו זאת מטעמים אידאולוגיים,אלא מטעמים פנים מפלגתיים. במה מישהו שנפגש עם ערפאת יכול להזיק למדינה? אלא אם הוא מוסר לו מידע בטחוני,אבל את זה הוא יכול לעשות גם בלי חוק כזה.אני מקווה שלא נפלת על השכל להאשים את דדי צוקר בבגידה! אגב,אייבי נתן ישב שנה בכלא בשל פגישותיו עם יאסר ערפאת.אני זוכר כיצד רפול נפגש איתו בכלא,ולעג בבוז לחוק המטומטם הזה,והביע דעה שיש לשחרר את אייבי מייד.רפול לא חשוד כאיש שמאל או מרכז. זה שאתה לא מסכים עם דדי צוקר לא עושה אותך במאום יותר פטריוטי ממנו.בכלל הפטריוטיות אינה נחלת הימין.

 

[אנטי תזה]

היכן השקר ? הכותרת שלך מטעה.

אתה רק מחזק את דברי משום שלא הבאת שום דבר שהוא שקר בדברי. אתה היסטרי וזה גורם לך לקצוף בזוויות הפה. עדיין לא ראיתי מצב שמישהו משקר ודבריו אמת. אגב, אני מכיר היטב את תאוריות "הרצון הכללי" למיניהן, ומבחינה זו "הרצון הכללי" בתקופה שר"ץ נפגשו עם המחבלים היה רחוק מאוד ממה שאתה אומר (ככל הנראה עדיין לא נולדת) והם הסתירו זאת כמובן. רק לאחר שנים הם חשפו מרצונם את התמונות. מאז הדבר נמשך עבריינות השמאל ואף אחד לא עושה דבר משום שהפרקליטות, העליון, העו"ד , האקדמיה, התקשורת כולן זרועות של השמאל ואף משתתפים בעצמם בדברים הללו ובסיוע לאויב. לעומת זאת "הרצון הכללי" היום הוא בהחלט תמיכה מאסיבית בהתיישבות החלוצית בא"י המערבית. לגבי רפול, הוא צדק. לא אייבי נתן (שחשב שהוא איזה מהאטמה גנדי ישראלי , ואכן כמו מהטמה גנדי הביא ליתר שפיכות דמים) הוא המסוכן אלא מפלגות שיושבות בכנסת ישראל וחותרות תחת אושיות המדינה הן המסוכנות. אי הטיפול והסלחנות בגורמים אלו הביא לתוצאות שכולנו מכירים. כל הנסיונות להתעלם מהעובדות הבהירות והנהירות לכל, רק מעמיק את עצם הבעייה.

 

[ראליסט]

ראשית,

השקר שאני התכוונתי אליו,הוא בהשוואה בין מעשה שנעשה ע"י ח"כ אחד,או נניח מספר חכי"ם,ולא בפרהסיה,לבין הפרהסיה והחזרה היום יומית של מעשי המתנחלים,לדעתי אפילו היום. אני כלל לא היסטרי (ממה?-שום דבר לא נחתך בגורלי מעוד מאחז...זה סתם פעולה שנועדה להפריע-ולראש הממשלה שרון,לא לשמאל-למרות חוסר חוקיותה). אני נולדתי לא מעט לפני 1986....אז בעניין זה ,תאמין לי שמי שעשה את הרעש מהביקורים של אנשי שמאל אצל ערפאת,היו רק גורמים פוליטיים פנימיים בתוך הימין.לא העם.(לא היתה אפילו הפגנה של יחיד נגד מפגשים אילו). אם אתה חושב שהשמאל הוא מסוכן,הרי מדוע אינך מציע לפסול אותו מלרוץ בבחירות.הרי מישהו מסוכן,(כמו גנב,מרגל,רוצח),יושב בכלא,בטח לא רץ לבחירות (למרות שבשנים האחרונות זה לא הכי מדוייק...). אתה קצת מתבלבל בין מסוכנים,לבין אנשים שדעותיהם הפוליטיות שונות משלך.איך היה נראה לך לו הייתי אומר שהליכוד הוא סכנה ,כי במשך כל שנות השמונים,הרס את הכלכלה והביא לנו את טרגדיית לבנון? אני רואה בליכוד,בעיקר של העבר,וכלכלית גם של היום,כתנועה שעושה שגיאות פטליות שיביאו לנו אסונות חברתיים וכלכליים,ושהביאה לאסונות בטחוניים.אבל אני לא שם את הימין על שולחן הנאשמים,כמו שאתה שם את השמאל שם. הרי את הרציחות הביאו עלינו הפלסטינים.נראה לך שדדי צוקר דן עם ערפאת,איך לגרום לו להגיע לעזה,כדי להקל עליו לרצוח ישראלים??? אגב,גם כיום הרצון הכללי של הציבור הוא כנגד ההתנחלויות,בעד המשך מו"מ,וכנגד ויתורים ללא קבלת כל דיבידנדים. זה נמצא בכל סקר,ואתה יכול לעשות סקר בעצמך-עובדה שהמתנגדים היחידים לשרון באים,וגם בקושי מהימין הכי מיליטנטי.אפילו הימין הליכודי לא מדבר נגד שרון... אבל אני מבין את השקפתך.אתה מזכיר את מהטמא גנדי בשלילה,אבל לא מזכיר כמה דם נשפך בשל כאילו שרצו לפתור סכסוכים פוליטיים בדרך צבאית.(הכשלונות האמריקאיים בקוריאה,בוייטנאם-שהביאו למות מאות אלפי חיילים אמריקאים לחינם-בשל פוליטיקה של קומוניזם מול חופש כביכול...).

 

[masorti]

לגבי דדי צוקר...

בלי להתייחס לשאלה האם אכן הוא נפגש עם ערפאת ב-1986 (סביר שאכן כך, כי היו הרבה ח"כים מהשמאל שעשו זאת), הטענה שלך על הסרת חסינותו היא מגוחכת. היות ומדובר בפגישה פוליטית, הרי שזו פעולה במסגרת תפקידו וחלה עליה החסינות המהותית. לכן, בלתי אפשרי על פי החוק להסיר את החסינות בענין זה. (היות ובג"ץ תמיד היה שמאלני, הרי שהיה חסר-טעם להעמיד בפניו את השאלה האם חלה כאן החסינות המהותית. השתשובה היתה ברורה מאליה.) נ.ב. בודאי שפגישה עם ערפאת הזיקה למדינה. היא נתנה לגיטימציה בינ"ל לארגון טרור, וחיזקה את המורל של האויב.

 

[ראליסט]

לו היה לי זמן...

הייתי שוטח לך בעמודים אין ספור,כיצד הבג"ץ,היועץ המשפטי לממשלה דאז (מר אהרון ברק....) והמשטרה,עשו טירור לממשלת רבין הראשונה.עם זה בפרשת ידלין,עם בפרשת אברהם עופר,עם בפרשת חשבון הדולרים של לאה רבין בחו"ל,ואם בפרשת החשדות כנגד אבא אבן,בעניין שוחד (שלא הוכחו...).והכל בשנה אחת-1976.... רק אז אף אחד לא קרא לבג"ץ,לפרקליטות וליועץהמשפטי..."שמאלנים".הליכוד ידע להשתמש טוב מאד בענינים אילו בבחירות 1977.זו צביעות! אגב,גם השופט העליון שמגר,איש אצ"ל לשעבר,בשבטו כנשיא בית המשפט העליון,היה שמאלני???? זה שנוח לך לקטלג את מי שאתה רוצה לערער את אמינותו "כשמאלני",זה עינייך.מוזר שאתה לא מדבר על כל הפרשות שמתגלות כיום בליכוד,שמספרם מגיע לשיא,ושבגינם אף משפחת שרון לבדה חשודה בפגיעה בחקירות משטרה... עוד מעט תגיד לי שהמשטרה והפרקליטות "נטפלת" לעומרי ,גלעד ואריק "המסכנם"...

 

[רונאל1]

ועל זה נאמר: "בכיינים נמאסתם!"

גורמים רבים בימין יוצאים נגד בג"צ בחריפות ומכנים אותו שמאלני ושוכחים את כל מה שעשה בג"צ לממשלות שמאל. פשוט מתבכיינים.

 

[masorti]

שים לב לכמה עובדות...

א. אתה נזקק ללכת אחורה עד לממשלת רבין הראשונה כדי "להוכיח" שבג"ץ הציק למפלגת העבודה. (למה פרחה מזכרונך ממשלת רבין השנייה? ממשלת פרס?) ב. אתה מתמקד בנושאים של שחיתות על רקע כלכלי ולא בעתירות על רקע מדיני. מעניין מדוע... דרך אגב, אני מספיק קשיש כדי לזכור שב-1977 הבון-טון היה לתמוך במפלגת ד"ש. אז נא לא למכור לי לוקשים על בג"ץ שתמיד היה נגד מפלגת העבודה. מן הסתם באותה תקופה גם שופטי בג"ץ היו שותפים לתחושה הכללית של "מושחתים נמאסתם". לגבי מאיר שמגר... אכן, הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. כמה שופטי בג"ץ נוספים שהיו מקורבים למחנה הלאומי אתה יכול למנות? לגבי אריק שרון... מצידי שהוא ובניו יקבלו דירה שלמה בבית-הסוהר. אבל הייתי מבקש שגם אהוד ברק וגיסו (הזכורים לטוב מעמותות ברק) יוזמנו להתגורר באותה שכונה. דין אחד לאנ"ש ולאלה שאינם מאנ"ש. **אנ"ש = אנשי שלומנו

 

[ראליסט]

פשוט...

רק אז,מפלגת העבודה היתה בשלטון רצוף וקבוע.אבל זו עובדה,שמערכת המשפט הישראלית,פעלה כנגד השמאל,הרבה יותר מאשר כנגד הימין,אם מסתכלים לאורך ההיסטוריה הפוליטית שלנו. רק אצלך,כשמערכת המשפט פועלת כנגד הימין (וזה לא משנה מתי),זו "מערכת שמאלנית".אז תסכים איתי שכשהיא פעלה כנגד שלטון השמאל,שלט בה הימין? ההגיון שלי צריך להיות שווה לשלך!!! אגב,חלק מהגוף שמאשר מינוי שופטים מורכב מחכי"ם מהמפלגות ע"פ כוחם היחסי ומשר המשפטים.אם רק תספור,תראה שבעשרים השנים הארונות,רוב הזמן הליכוד היה בשלטון ורוב הזמן,משרד המשפטים היה בידיו.אז זה שהוא אימפוטנט בקביעת שופטים "שעדיפים" עליו,רק מראה איזו מפלגה עלובה היא הליכוד. אגב,אני שייך למחנה הלאומי לא פחות ממך,והשמאל לא פחות לאומי מהימין.הססמא הזאת לא שווה את הנייר עליה היא כתובה. אתה כל הזמן מדבר על "תחושות".אתה הכי חכם..."בון טון לתמוך בד"ש" כשהליכוד הגיע לשיא של 45 מנדטים..."תחושת השופטים של מושחתים-נמאסתם".אתה קורא מחשבות,או שפשוט הופך כל דבר שאתה מאמין בו לעובדה??? עובדות הן רק דברים שאתה יכול להוכיח לי,ולא המצאות שלך.עובדה שהמערכת המשפטית הביאה לנפילת שלטון העבודה,והיא לא גרמה לנפילת שלטון הליכוד.(הליכוד נפל מסיבות אחרות). אני מוכן שכל מי שסרח-גם שרון וגם ברק ,ישבו בכלא.אבל נראה לי שמי שבינתיים מונע מחכי"ם בליכוד לשבת בכלא,זה החברים שלהם,א.נ.ש=אנשי שלומם של הגברת בלומנטל,מסייה עומרי ואחרים.

 

[אנטי תזה]

ביילין ופרס עשו עבירות חמורות

הרבה יותר משרון. מצנע עשה עבירות חמורות הרבה יותר מבלומנטל. עד היום ביילין ופרס הם סוכנים זרים המקבלים כסף מגורמים באירופה ומחברים בין הון לשלטון. הכנסים של מצנע מעמידים בצל את הכנס של בלומנטל. ההתנהגות הסמולנית להאשים אחרים היא צביעות בדיוק אותה צביעות כשראינו שכל הללו שהצביעו הצבעות כפולות נחקרו במשטרה, פרט לפורז הסמולן כמובן. מעניין למה. שרון ישר כפלס לעומת מה שהולך בסמול.

 

[רונאל1]

הבכיין הקטן רץ בבוקר אל הגן

 

[ראליסט]

לא יודע אם תקרא את זה...

אבל אתה כבר מצחיק אותי... פרס עבריין??? ממתי? אתה בטח מאלה שמאמינים שיש לו אמא ערבייה ומניות בתדיראן.... ביילין עבריין? האיחוד הלאומני הוא עבריין.הם פשיסטים גזענים שצריך לסתום להם את הפה המלוכלך מגזענות. ליברמן ראש המאפיה,הוא פושע.מזכיר לי את הגנגסטרים החולניים מהפשע המאורגן. ש"ס חבורת גנבים מגעילה.אני שמח שתודות לשינוי הם מאבדים גובה. אתה מאשים אנשים שאפילו לא נחקרו.לי יש דוגמאות לכאילו שישבו כבר בכלא...שלא לדבר על מאפית שרון ומשפחתו "קורלאונה בע"מ".