עבור טלי1960

טלי1960

New member
ההלכה מבזה נשים ואין הסתייגות בריש גלי.

הנה הודעה קודמת שלי בעניין. שום הדברות ושום הסבר ,לא יכול למחוק את הרוע מהדברים. אני רק מקווה שהטיעון המגוחך כי "הכל הוצא מהקשרו", לא יהווה את ההסבר לדברים. 1) אשה עצלנית היא ואין ראוי לסמוך עליה במצוות (כמו בדיקת חמץ) – כתבו התוספות מסכת פסחים דף ד עמוד ב: "מכל מקום אי הוי מדאורייתא (בדיקת חמץ) לא מהימנינן להו (לא היינו מאמינים לנשים) משום דאיכא טירחא יתירתא וצריך דקדוק גדול כדמוכח בירושלמי שמפרש מפני שנשים עצלניות", ובש"ך יורה דעה סימן קכז ס"ק ל הרחיב את אי נאמנותה של האישה לכל דבר שטעון טירחה יתירה: "דבר שיש בו טרחא אין הנשים נאמנות, דנשים עצלניות הן כדכתבו התוספות (שם). 2) בשעת סכנת מוות – חייבים להציל האיש קודם לאשה! שולחן ערוך יורה דעה סימן רנב סעיף ח: "ואם שניהם רוצים לטבוע בנהר, הצלת האיש קודם" 3) אין ללמד את הנשים תורה משום הפקרות מינית! סוטה דף כא עמוד ב': "ר' אליעזר אומר: כל המלמד את בתו תורה מלמדה תיפלות". ופרש"י: "שמתוכה היא מבינה ערמומית ועושה דבריה בהצנע", והרמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג: "כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תיפלות. עפ"י רש"י, שמתוך לימוד התורה תלמד ערמומיות ותדע איך לבגוד בבעלה! ודומה שאין תירוץ מרושע יותר לאפליית הנשים בלימוד תורה מזה. 4) מוטב שישרפו דברי התורה ובלבד שלא ילמדו בהם הנשים – תלמוד ירושלמי מסכת סוטה פרק ג הלכה ד דף יט עמוד א: "מטורנה שאלה את רבי אלעזר מפני מה חטא אחת במעשה העגל והן מתים בה שלש מיתות. אמר לה אין חכמתה של אשה אלא בפילכה". 5) אמרו חכמים כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו ובוטל מדברי תורה וסופו יורש גיהנום". מסכתות קטנות, מסכת דרך ארץ, פרק עריות, הלכה יג: "אל תרבה שיחה עם האשה שכל שיחתה של אשה אינה אלא דברי ניאופים". ובעניין זה ראה לעיל ס"ק . 6) זכרים תמיד עדיפים מנקבות – מסכת פסחים דף סה עמוד א: "ואי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות; אשרי מי שבניו זכרים אוי לו מי שבניו נקבות". ובמסכת סנהדרין דף ק עמוד ב: "בת לאביה מטמונת שוא, מפחדה לא יישן בלילה: בקטנותה – שמא תתפתה, בנערותה – שמא תזנה, בגרה – שמא לא תינשא, נישאת – שמא לא יהיו לה בנים, הזקינה – שמא תעשה כשפים. הא רבנן נמי אמרוה: אי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות, אשרי מי שבניו זכרים, אוי לו למי שבניו נקבות". 7) אשה קלה להתפתות – קדושין פ ע"ב: "לא יתיחד אדם עם שתי נשים אבל אשה אחת מתייחדת עם שני אנשים...מאי טעמא תנא דבי אליהו: הואיל ונשים דעתן קלות". פרש"י: "ושתיהן נוחות להתפתות [לגבר אחד]". רש"י (קהלת פרק ז, פסוק כח): "'שר עוד בקשה נפשי' – לבד אלה האמורים למעלה, שבקשתים ולא מצאתים – בקשה עוד נפשי כשרה בנשים ולא מצאתי כי כולן דעתן קלה עליהן". 8) אשה פטפטנית – קידושין דף מט עמוד ב: "עשרה קבים שיחה ירדו לעולם; תשעה נטלו נשים". השומע בעצת אשה יורש גהינום – בבא מציעא דף נט עמוד א: "ואמר רב: כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם". 9) לעומת ברכת הגבר "ברוך שלא עשני אשה" מברכת האשה בשפלות ובנחיתות "ברוך שעשני כרצונו". ספר אבודרהם, ברכות השחר: "שלא עשני אשה – מפני שאינה מצווה במצות עשה שהזמן גרמא כמו שפירשנו בהקדמת הספר הזה. האיש דומה לפועל שנכנס לשדה חבירו ונטעה ברשות. והאשה דומה לנכנס שלא ברשות. ועוד שאימת בעלה עליה ואינה יכולה לקיים אפילו מה שנצטוית. והנשים במקום 'שלא עשני אשה' נוהגות לברך 'ברוך שעשני כרצונו' כמי שמצדיק את הדין על הרעה הבאה עליו". 10) ולענין ירושת האישה את בעלה כתב הרמב"ם הלכות נחלות פרק א הלכה ח: "האשה אינה יורשת בעלה כלל והבעל יורש את כל נכסי אשתו מדברי סופרים והוא קודם לכל בירושתה". וזו אחת מן האפליות הקשות שמופלית אשה בהלכה. אין האישה יורשת את בנה ובתה במדבר פרק כז, יא: "ואם אין אחים לאביו ונתתם את נחלתו לשארו הקרב אליו ממשפחתו וירש אתה" כלומר,לאישה אין זכויות בנכסים משום סוג וכאלמנה היא תלויה בצדקות ונותרת חסרת כל. 11) האשה משועבדת לבעל לתשמיש המיטה כל זמן שהוא רוצה, שלא כחיוב הבעל שהוא בזמנים מוגדרים. כמבואר בשו"ת חתם סופר חלק ז סימן כה: "שהוא מוכר עצמו ומשעבד גופו לשיעבודים ידועים בשאר כסות ועונה, וחלף זה היא מכורה ומשועבדת לו לתשמיש מן התורה" . בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן עה: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו" וכן משמע בר"ן בנדרים סוף פרק שני על פירוש הגמרא: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך" וכתב הר"ן: "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו". 12) נשים דעתן קלה עליהן-תלמוד בבלי מסכת שבת דך לג עמוד ב' 13) הנשים הן לא בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן-במדבר רבה פרשה י' 14) רבנן אמרי ד' מידות נאמרו בנשים: גרגרניות,צייתניות(מהמילה לצותת לדברי אחרים,מתהוות לשמוע הכל), עצלניות וגם קנאיות. רבי יהודה בר נחמיה אמר אף רגזניות ודברניות. רבי לוי אף אמר גנביות ויצאניות. בראשית רבא פרשה מה. 15) בעל שולחן ערוך קובע: יש להזהר שלא ילך איש בין שתי נשים ולא בין שני כלבים או שני חזירים וכן לא יניחו אנשים שתלך בינהם אישה או כלב או חזיר. הוסיף על כך עובדיה יוסף ואמר :"גבר המתהלך בין שתי נשים כאילו התהלך בין שני חזירים". 16) לאישה תכונות מוסר לקוי."לא תרבה שיחה עם אישה שכל שיחתה דברי ניאופים שסופך לבוא לידי ניאוף.ד"א א'. 17) חכמי התלמוד נהגו לדבר בזלזול ובלעג לנשים אפילו לאלה שהגיעו לדרגת נבואה – דבורה הנביאה וחולדה הנביאה - הכפישו אותן וטענו שאין לתת לנשים כבוד ושמותיהן מאוסים; "דבורה" שם של חרק, ו"חולדה" שם של מכרסם. כך גם על אביגיל הנביאה בעודה נשואה, טענו חכמים, שרמזה לדוד המלך שיישא אותה. וכך פירשו את דבריה לדוד מהכתוב: "הֵיטִב ה' לַאדֹנִי וְזָכַרְתָּ אֶת אֲמָתֶךָ" - אמר רב נחמן: היינו דאמרי אינשי: איתתא בהדי שותא פילכא". [תרגום: פתגם עממי של אנשים האומר: אישה תוך כדי שיחתה טווה בצמר, שמשמעותו; אישה תוך כדי שיחה דואגת לעצמה. כך אביגיל תוך כדי שיחתה עם דוד רמזה לו שישאנה לכשימות בעלה] (מגילה יד ע"ב). לכן גם תיארו אותן בצורה מבישה: " אשה חמת מלא צואה, ופיה מלא דם - והכל רצין אחריה" (שבת קנב ע"א) . אני יכולה להביא עשרות רבות של ציטוטים מן הסוג הזה,ממש עשרות רבות. למשל שנשים מסריחות ולכן הן שמות על עצמן בושם,שהן לא יודעות לנקות את ישבנן לאחר שחירבנו ועוד ועוד... האם אני כאישה אמורה להעריץ או להעריך אנשים שזו דעתם על נשים? מה יעזור רב חביב שמייעץ לי להתעלם מזה? הריח זו דעת "החכמים" שבעצתם עלי לשמוע ובדרכם עלי ללכת.
 

masorti

New member
את מראה שליטה וירטואוזית בגמרא...

אולי תהיי רבנית רפורמית?
חבל לבזבז את הכשרון.
 

enigma4u

New member
עוד תגובה

המראה על חוסר יכולת להתמודד לכתוב, לכן מתעסקים ולועגים לכותב .
 

טלי1960

New member
ל- enigma4u,זה כי אין להם מענה של ממש.

אני מכירה היטב את סוג התגובות הללו. אבל אני גם מבינה עד כמה קשה לאדם ההולך בדרך ההלכה להתמודד מול הדברים הנוראיים האלה. האמת היא שאין להם הרבה מה להגיד כי הדברים כתובים מאד מפורשות. ניסיונות הפלפול כדי לנסות ולהקטין את הנזק,מגיעים לידי גיחוך. הנטיה היא להגיד ש"הדברים הוצאו מהקשרם",כאילו שההקשר המלא ישפר במשהו את הכתוב...חחח. ישנם רבנים האומרים בפה מלא כי האישה נחותה,למשל הרב עובדיה יוסף אינו חש צורך להתנצל על דעתו זו, אני מרחמת על מקורביו שנאלצים לעשות אקרובטיקה מילולית כדי לרכך את מה שאמר, גם הם בדרך כלל אומרים כי "דברים הוצאו מהקשרם"...טוב נו...מה הם כבר יכולים להגיד מול מילותיו כי "ההולך בין שתי נשים כאילו הלך בין שני חמורים"?הדברים בעברית מאד ברורה שאינה זקוקה לשום פרשנות. ומה בעצם אשם הרב? הוא רק כותב את דעת קודמיו ולא מחמיר אותם אלא רק מוסיף עליהם. נשים חרדיות רבות(וגם מסורתיות) אינן מכירות את מלוא החומרה של דעת ההלכה עליהן.ואלה שכן יודעות,תמיד ימצאו דרך להצדיק. ומה הן בעצם יכולות לעשות חוץ מאשר לקבל את הדין? הרי הן התחנכו בדרך ההלכה ולא ינטשוה בשל שוביניזם. חלקן מקבלות את הדין ומאמינות שהן באמת נחותות מהגבר(למשל,אמא שלי וסבתא שלי ) וחלקן מקבלות את הפלפולים המנסים לרכך את ההשפלה הגלויה הזו. אני משוכנעת שבליבן פנימה הן יודעות את האמת וכי שום פילפול לא ימחק את הכתוב. יש ארגון נשי חרדי הנקרא "קולך" בארגון זה מנסים לצאת כנגד מעמד נחות לאישה. הן אפילו קוראות לעצמן "קולך-הארגון הפמיניסטי החרדי". הבעיה היא שהן מוקצות ומשמשות מקור של לעג. אחת הפעולות של "קולך" היה לעודד נשים וילדים להתלונן במשטרה על הטרדות מיניות(כולל אונס,גילוי עריות,מעשי סדום וכו.), ואכן בתחום זה הן די מצליחות,מעט מהתועבה הזו יוצאת החוצה והמשטרה מטפלת,למרות שלפי דיווחים,הגברים המתעללים הללו לא נענשים בדרך כלל ,בשל גיבוי רבנים והקהילה. הן גם פועלות בקרב נשים בעידוד לימוד תורה,לימודים גבוהים והרחבת תחום המקצועות לנשים כולל "טוענות רבניות" וחלקן אפילו עובדות בבתי דין רבניים. לא שזה לשמחת הרבנים,אך המדינה אסרה על הרבנים להפלותן בקבלה לעבודה.
 

Shira Esther

New member
את יודעת מה, את צודקת.

באמת אין לי מה לענות על זה, וזה אחד הלבטים הגדולים שלי בדת. אני מניחה שחלק גדול מהביטויים נאמרו פשוט בגלל השפעת התקופה, שהייתה מאוד שובניסטית ופרימיטיבית. עם זאת, אני באמת מתכוונת בלי נדר להדפיס את הציטוטים שהבאת, ולהראות אותם למנהל האולפנה שלי, ולאבא שלי [לא שובניסט בכלל]. תודה שאספת את זה.
 

masorti

New member
עשית לטלי (ולמדריך שלה ב"חופש") את השבת...

היא השיגה את מטרתה, וגרמה לעוד דוסית לעשות את הצעד הראשון לקראת חזרה בשאלה. כדי לחסוך לך תת סעיף אחד מהשאלות למנהל האולפנה, אני אענה לך על שאלה 8. הנה הציטוט: " השומע בעצת אשה יורש גהינום – בבא מציעא דף נט עמוד א: "ואמר רב: כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם". " והנה התשובה: "הנהו בריוני דהוו בשבבותיה דר"מ והוו קא מצערו ליה טובא הוה קא בעי ר' מאיר רחמי עלויהו כי היכי דלימותו אמרה לי' ברוריא דביתהו מאי דעתך משום דכתיב (תהילים קד) יתמו חטאים מי כתיב חוטאים חטאים כתיב ועוד שפיל לסיפיה דקרא ורשעים עוד אינם כיון דיתמו חטאים ורשעים עוד אינם אלא בעי רחמי עלויהו דלהדרו בתשובה ורשעים עוד אינם בעא רחמי עלויהו והדרו בתשובה:" (ברכות, דף י', עמ' א') המדובר בברוריה ששכנעה את בעלה רבי מאיר להתפלל על בריון שיחזור בתשובה ולא שימות. יכול להיות שרבי מאיר נפל לגיהנום בגלל ששמע לקול אשתו....
 

Shira Esther

New member
האמת

שפעם רציתי לחזור בשאלה, ועשיתי כמה צעדים בעניין. אבל עכשיו אני מאמינה, אלא שיש דברים שמפריעים לי. אני יוצאת מנקודת הנחה שיש להם הסבר, אבל רוצה גם לשמוע אותו.
 

masorti

New member
בטח שיש להם הסבר...

הגמרא מייצגת את דעתם של מאות אנשים שפעלו במשך כמה מאות שנים. ואותם חכמים חיו במציאות מסוימת ופעלו בתוך חברה מסוימת עם מוסכמות מסוימות, ופסקו הלכות לאנשים שגם הם חיו באותה מציאות. אז היו בתוכם אנשים יותר מתקדמים ואנשים יותר שמרנים (במונחי אותם הימים), ואמירות שונות של כולם נכנסו לגמרא. זו חוכמה קטנה מאוד ללקט בפינצטה מתוך אוסף ספרים שתופש חצי מדף כמה קביעות לא מוצלחות (במונחי ימינו), ולטעון שזה מייצג את המכלול כולו. מה גם שחלק גדול מאותם ציטוטים אינם הלכות אלא אמירות בלבד שאינן אלא תיעוד של שיחה בבית המדרש. לא כל אמירה במסגרת שיחת גברים הכוללת התלוצצות על חשבון המין השני צריכה לקבל חשיבות קוסמית ולהפוך למייצגת של דעת האל על האשה.
 

טלי1960

New member
סליחה 'מסורתיי אבל ממש לא ליקטתי בפינצטה מאחר

והדברים נמצאים על כל צעד ושעל ואין צורך בשום מאמץ מיוחד כדי לראותם.צריך רק לקרא וזהו. ואם אתה מודה שהיו מספר "חכמים" פחות מוצלחים ופחות מתקדמים ודבריהם אכן מחרידים,מה זה אומר לגבי שאר ההלכה? אולי יש די הרבה פסקי הלכה שאינם "מתקדמים" או מתאימים לימינו? מי יקבע מהי פסיקה מוצלחת ומהי פסיקה בלתי מוצלחת? ואם אתה מחליט שלא להשמע לחלק מהפסיקות ,כמו למשל זו הרואה בילדה בת 3 כמקור פיתוי או החובה בשעת אסון להציל גבר לפני אישה ובטח שלא את זו המותירה אלמנה בלא שום רכוש, זה אומר שאתה מודה כי בעצם יש פסיקות שנראות לך ופסיקות שלא ומימלא אתה הולך רק לפי חלק קטן מתריג מצוות ומפסקי ההלכה ,אז מה ההבדל בינך לבין קונסרבטיבי או רפורמי,הרי גם הם בוחרים להשמע רק לחלק קטן מהפסיקות?
 

masorti

New member
בטח ש"נמצאים על כל צעד ושעל"...

כל ישראלי ממוצע שנתפוש ברחוב ושאין בידו מאגר מוכן של אמירות חז"ל באדיבות "דעת אמת" יוכל לצטט בקלות את כל האמירות שהבאת בהודעתך הקודמת. אין לי אפילו כוח להתווכח איתך על השטות שלך לגבי ההלכה של ילדה בת שלוש. ההבדל ביני לבין הקונסרבטיבי או הרפורמי הוא פשוט... אני מודה שאני לא ממלא אחר כל מצוות ההלכה, ואילו הוא משחק ב"נדמה לי" וקובע שההלכה היא מה שהוא ממלא. אין לי ויכוח עם מי שאומר שידוע לו שאסור לנסוע בשבת והוא בכל זאת נוסע בשבת (אבל לא אוכל חזיר). הבעיה שלי היא עם מי שמנסה למכור לי לוקש שמותר לפי ההלכה לנסוע בשבת, כי כך קבעו הרבאיים שלו לנוחותו.
 

טלי1960

New member
ומה לגבי אלה שיודעים שאין להשתמש באש בשבת

אך משתמשים בפלטת שבת או בשעון שבת לנוחותם?
 

טלי1960

New member
יש כמה תהיות על סיפור ברוריה,

האם אסור לו לאדם לנהוג במידת הרחמים? האם העונש על התנהגות לא נכונה היא המתה? ומה גם שאמר רב באופן כללי כמסקנה מהמקרה כי " כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם". כלומר, רב החליט לעשות מזה כלל גדול. הוציא מסקנה כללית מהמקרה הפרטי והמסקנה הזו מקבלת תוקף של פסק הלכה. כך שזה לא רק מקרה ברוריה אלא באופן כללי הגבר ירש גהנום אם יקשיב לקול אישתו. אני מקווה שזה לא באמת הנימוק שלך לסעיף 8 כי הנימוק הזה לא מעלה ולא מוריד מחומרת הדברים ובטח שלא מסביר את כל הסעיפים האחרים. אתה מבין מורשתי, זה לא איזה ציטוט בודד וחריג,זה רוח הדברים באופן כללי. יש ים ציטוטים דומים ,לא יתכן שאת כולם רק אני המטומטמת שלא מבינה .
 

masorti

New member
כנראה שלא הבנת כלום...

המקרה של רבי מאיר אינו המקור לאמירה על הנפילה לגיהנום. (התוספת שלי על הרב מאיר שנפל לגיהנום היתה צינית) הפואנטה היתה שבאותה גמרא יש אמירה על כך שהשומע לאשתו נופל לגיהנום ויש גם סיפור על רב חשוב ששמע לקול אשתו וזכה להחזיר בריון בתשובה. כלומר, כל אחד ימצא בו מה שהוא מחפש. את כמובן תמצאי אמירות שבמונחי ימינו הן שוביניסטיות, כי מלכתחילה מטרתך להכפיש את ההלכה ולהמאיס את היהדות על מי שמאמין בה.
 

טלי1960

New member
הדברים היו הפוכים לגמרי,

אני באה מבית חרדי שההלכה היתה עמוד התווך בו. התהיות התחילו כאשר ראיתי השפלה נוראית של נשים ואז התחלתי לשאול שאלות שלא קבלתי עליהן כל מענה ראוי המכבד את השומע. כשראיתי את הצביעות ואת השקר ,נחרדתי. לא יכולתי להשלים עם התרמית הבסיסית(כן,גם לנו היתה פלטת שבת,שעון שבת,מעלית שבת ושכן ששימש גוי של שבת וגם לסבתי היתה פאה נוכרית) לא יכולתי להשלים עם חוסר הרצון וחוסר המוטיבציה של גברים ללמוד איפוק ולכן עטפו את הנשים בבד,שביס וגרביים עבות והפסיקו לדבר עימן,סתמו להן את הפה ואפילו לא נתנו להן לשיר(כבר מגיל 3). לא יכולתי להשלים עם ביזוי הנשים וכינויי הגנאי.ולא משנה מהו ההסבר שיתנו לזה,תמיד יישמע רע. לא יכולתי להשלים עם כניעת האישה וקבלת הדין מתוך בוז עצמי גדול עוד יותר וחינוך הבנות כבר מגיל צעיר כי הן פחותות ערך. לא יכולתי להשלים עם רוע וטמטום.
 
למעלה