עבודנ סוציאלית MSW

aynatk

New member
איך כתבתי את ההודעה

ההמלצה שלך האם לקחת יועץ או לא היית צריכה להיות יותר זהירה כי האמירות כמו "בואו נקנה ספר ב 10 דולר ונשתמש באינטרנט וייצא מסמך לא רעה בכלל" זאת המלצה חובבנית.
זה נותן רושם ש SOP זה משהו שלא לחשוב במיוחד, פשוט וזניח.

בכול הסיפור הזה מלתחילה הדגש היה צריך להיות על איכות המסמך, על יכולת למקסם סיכויי של מועמדים להתקבל ולא איך לחסוך כסף.
על זה דיברתי כול הזמן מהתחלה, אתה איכשהו הלכת על דיון האם פרופסור לאנגלית צריך לבצע עריכה, מצב אקדמאיה בארץ, פיטרת על הדרך כמעט כול אנשי הסגל בתחום מדוייקים רק בגלל שלטענתך הם חייבים לדעת לכתוב באנגלית באותה רמה כמו בעלי שפה-עידכון: בתחום הזה יכולת ניסוח באנגלית, עיברית או כול שפה אחרת לא עולם לא הייתה קריטריון הכי חשוב. אני אגיד לך יותר: היכולת להתנסח באה בקשר הפוך עם היכולות כמותיות(הפריע לי שאתה סוטה מהנושא וגם מנסה למדוד על לפי התחום שלך )
עכשיו כבר עברנו לנושא של עוני, תכף נפטור בעיות רעב באפריקה, בכלל לא הבנתי מה קשור הנעום שלך על מצב סוציו אקונומי ואיך כסף עוזר לישון בלילה. לא נראה לי שאנחנו מדברים על אותו דבר כי אני עדין בתוך סיפור איך למקסם סיכוי של מועמדים להתקבל ותוך הנחה שמי שנוסע ללמוד בארהב זה מישהו שיכול להרשות לעמצו יותר מ10 דולר על הספר.
 

Philip Jr

New member
את מניחה הנחות שגויות

זה מאד פשוט. את מניחה שיש למועמדים ללימודים בחו"ל משאבים בלתי מוגבלים. אני מניח שאולי אין להם, ומציע פתרונות חלופיים טובים, שיאפשרו קבלה גם בלי להוציא כסף שאין לאותם המועמדים. למקרה שלא ידעת, רוב המתקבלים לדוקטורט מחקרי בארה"ב לא שכרו עורכים מקצועיים, לא שכרו יועצי המלצות, לא עשו קורסי הכנה..

ה - "טריק" בתהליך הזה הוא למקסם את סיכוייך בתוך המגבלות הקיימות בחייך, מגבלות כספיות, מגבלות של זמן, מגבלות של מערכות יחסים וכדומה. את פשוט מתעלמת מהפרמטרים האלו.. זו לא גישה חובבנית, זו גישה מציאותית. וזה ממש לא אומר ש - SOP הוא לא חשוב. זה אומר שלרובנו יש אילוצים בחיים.

ואחרי כל זה, אני עדיין נותר עם ספק גדול שגם אם יש לך את הכסף זה משתלם לקחת איש מקצוע. CHULILA אמרה בעצמה - השינויים שאותו עורך עשה היו קטנים / מעטים. היא שמחה שלקחה אותו, בין השאר כי זה הקנה לה בטחון מסוים, וזה גם חשוב בחיים. אבל, מבחינת יחס עלות תועלת ספרות / תמיכה משותפת ברשת ושאר הפתרונות שהצעתי יכולים לתת יחס עלות-תועלת גבוה בהרבה. דווקא אם עשית MBA יחס עלות-תועלת אמור לדבר אלייך.

לגבי כל השאר אני אשמח אם תביאי לפורום פרופסור אורח מאיזה תחום שאת רוצה שיעיד שיכולת הבעה בכתב ובעל פה לא חשובה באקדמיה, או אולי חוקר שיעיד על כך שהיכולת להתנסח היא ביחס הפוך ליכולת הכמותית, דבר שאין לו ביסוס ברמה הנוירולוגית או הפסיכולוגית.
 

aynatk

New member
אני מניחה הנחות רציונליות

1.אני לא מניחה שיש יכולת כלכלית בלתי מוגבלת -אני מניחה שלאנשים שהולכים ללמוד בחו"ל יש קצת כסף והם מעוניינים להגדיל את הסיכויי הקבלה שלהם.
ואם אין כסף לממן לימודים דווקא כדאי לראות בהוצאה האלו כהשקעה לעתיד, כי SOP טוב יכול לעזור בקבלת מילגה).באמת ששיקולים לחסוך כסף לא צריכים להיות בטופ הרשימה, כמו שאמרתי הדגש הוא על מיקסום סיכוים). דווקא שעשיתי MBA, תכנון אסטרטגי, מיזעור סיכונים והחזר על השקעה מדברים אליי.

תאמין לי שאני יודעת טוב על מה אני מדברת, יש לי לא מעט חברים שבאו ממשפחות דלי אמצעים ולמדי בחו"ל. והסוד דווקא היה בזה שההורים ידעו מה סדר עדיפות וראו בדברים האלו השקעה לעתיד. חברה שלי הצליחה בזמן התיכון ללמוד בבית ספר באנגליה וארהב והכול לא על חשבון מקום הלימודים שכלל מלגות מחייה מלאות. היא עשתה גם MBA באירופה. כול ההוצאות היו רק בשלב הגשת אפליקיישן. אני מכירה אנשים שלא שילמו גרוש על לימודי MBA בארהב, קיבלו מלגות מחייה מלאות. ואני ממש יודעת איך הם עשו את זה.
כך שגישות שלך לגבי כתיבת SOP תוך שיקול כספי נראים לי לא נכונים בכלל.


2.למה אתה מעוות מילים שלי -יש הבדל בין "אנגלית לא חשובה באקדמיה" ו"ואנגלית ויכול ניסוח לא בטופ רשימה". אין פרופסורים להביא לך, אבל בואו נסתכל על העובדות- חלק מילולי של GRE למועמדים לא קריוטריון לקבלה או סינון, כמותי-כן. אז זה אומר משהו,לא?
עובדה אחרת: מה עם מרצים מברה"מ שלא יודעים גם אנגלית וגם עברית - מקבלים אותם על רקע עשיר ויכולות הכמותיות שלהם ולא יכולת ניסוח. רוב הגדול של דוקטורנים בארהב, הם לא דוברי אנגלית כשפת אם, עם האנגלית לא ברמה הכי גבוה.
אז כנראה, שאתה נסחבת אם הכללות האלו איך עולם האקדמיה עובד ולפי איזה קריטריונים בוחרים אנשי סגל או מועמדים.

למה אתה עברת רק על סגל אקדמאי? המלצות לתארים שניים מביאים לא בהכרך ממרצים, יש דווקא צורך בהמלצות ממנהלים בעבודה, קולגות וכו. במנהל עסקים המלצות מאקדמיה הרבה פחות נחשבות.

אתה פשוט לקחת מקרה שלך ספציפי, תחום שלך והפכת אותו לאיזה שכלל. בהרבה תחומים הנורמות וכללים הם אחרים:אין מנחים, אין מעבדות, ניסיון תעסוקתי יכול להביא יותר מאשר ניסיון באקדמיה.
אני לדוגמא אפילו לדוקטורט הצגתי המלצה לא מסגל אקדמי, אחד שלא פירסם שום דבר ואף פעם לעבד באקדמיה.
 

Philip Jr

New member
אני לא רואה הבדל

בין מה שאני "עשיתי" בשרשור הזה, לבין מה שאת "עשית", בנוגע לרעיון שלקחתי את "המקרה הספציפי שלי". קודם כל טענות רבות שלך פשוט לא נכונות, גם בהודעה הקודמת וגם בזו, ועלייך לבסס אותם אם את מעוניינת בדיון לעניין.. למשל הרעיון שיש יחס הפוך בין יכולות שפה ויכולות כמותיות, זה פשוט כל כך שגוי.. ראי דו"ח מצורף כדי לראות איך כבר מגיל צעיר יש קשר חיובי חזק מאד, וזו דוגמא אחת מיני רבות מאד.

כנ"ל החשיבות של יכולת הבעה, אני עדיין חושב שזה די מגוחך לטעון שיכולת הבעה לא חשובה בעולם המחקרי, עולם שכולו הפצת ידע באמצעות פרסומים, כנסים, דיונים.. אם המרצה לפיזיקה בבאר-שבע לא יודע עברית או אנגלית כמו שצריך לא אופתע, אבל בהחלט אופתע אם הוא נחשב לעילוי בתחומו ברמה העולמית. הרוב הגדול של הדוקטורנטים בארה"ב לא דוברי אנגלית כשפת אם? ממש לא.. אחוז הסטונדטים הבינלאומיים נמוך בהרבה מאחוז האמריקאים, בסדרי גודל.. ומהבינלאומיים רבים בעלי השכלה פורמלית מצוינת באנגלית, ושאלי כל אחד (בעיקר אסייתיים במקרה שלי) כמה קשה להסתדר באקדמיה כשאין לך את הרמה הזו.

המלצות לתארים מתקדמים, בטח שלדוקטורט הם בעיקר מהאקדמיה, אז אם כבר את לוקחת את התחום שלך ומנסה להשליכו על התחומים האחרים. עובדתית רוב התארים המתקדמים בארה"ב הם לדוקטורט.. רוב התארים הם מחקריים.. ולכן רובם דורשים המלצות אקדמאיות בראש ובראשונה.

ולסיום, לרוב כשדיון מגיע לכדי "אני מכיר מישהו ש.." כבר אין יותר מדי טעם לדיון. את מדברת על אנשים שלא שילמו גרוש על MBA בחו"ל, אבל אני חושב שזה COMMON KNOWLEDGE ש - MBA בארה"ב זה תואר שהוא אופציה לנתח די קטן מהאוכלוסיה, כאלו שיכולים לקחת הלוואות ענק ולכסות אותם אחר כך בתקווה שיקבלו ג'וב מצוין בארה"ב אחר כך. זה לא בדיוק תואר שהאדם הממוצע בן 30+ עם משפחה יכול לעשות, וזה לא תואר שההורה הממוצע יכול לכסות. אבא שלי לא יכול לתת לי עשרות אלפי דולרים עכשיו, החזר על השקעה אפשר לקבל רק כשההשקעה ריאלית.
 

aynatk

New member
אוף אתה לא מבין

כמה שלא תביא דוחות, עולם האקדמיה בתחום מדויקים לא מסכים איתך. זה עובד בצורה אחרת ושם דגשים על יכולות כמותיות ולא מילולית. הדוחות ודיונים בנושא הזה מיותרים כי פשוט ככה זה עובד.צר לי, אם אתה לא מסכים אבל זה מה שיש. דעה שלך מול דעות של אותה אקדמיה שככה בוחרת את הסטודנטים וחוקרים שלהם.
תחום דוקטורט בהנדסות, פיזיקות ומתמטיקות מוצף בסינים והודים, אמריקאים כמעט לא מגיעים לשם למרות האנגלית הנפלאה שלהם.

אני גם לא מסכימה עם זה שרוב תוכניות הם לדוקטורנטים. אחוז בוגרי דוקטורט הרבה יותר נמוך מאחוז מסטרים באוכלוסיה כללית. הדברים יכולים להתפהך לפי תחום ששם אין מסלול רק למסטר, אבל אז זה ספציפיקה של תחום ולא כלל.

ואם אתה יכול להביא דוגמאות אישיות, למה לי לא מותר להגיד שאני מכירה מישהו?

ואם MBA זה יקר וזה Common Knowledge, איך זה קשור לשיקולים שלך לחסוך על יועץ.
ובכלל כול תארים שהם לא דוקטורט הם יקרים בארהב ואז הדגשים על איך לחכוך לא רלוונטים.
ודוגמא להכרות שלי עם אנשים כאלו ואחרים באה להדגיש ערך מוסף של אנשי מקצוע, דווקא לאלו שאין להם אמצעים. לא הבנתי איך עיברת את זה לCommon Knowledge שתואר היקר. זה לא קשור לטענה שלי ולא קשור לביסוס של מה שאני כותבת.גם זה שמרצה לאנגלית עוזר בעריכה לא קשור וגם זה לניסוח ואנגלית יש או אין ערך גם לא קשור.
אני מדברת אך ורק על סיכוים של מועמד להתקבל ואיך אפשר למקסם אותם. לא מעניין אותי האם פרופסורים חייבים לדעת אנגלית או לו, לא מעניין אותי אם פרופסור לאנגלית עושה כסף בצד.
נראה לי שפיספסת נקודה של צ'ולילה ושלי על ערך מוסף של יועץ מקצועי והפכת את הדיון למשהו אחר לגמרי.
 

Philip Jr

New member
לפחות CHULILA

משתמשת בביטויים כגון (לדעתי) או "נסכים שלא להסכים". מבחינתך אם אין הסכמה ביננו אני "לא מבין" או "ככה זה עובד", ואז אם את טוענת טענה שאני מפריך עם איזשהו מסמך את בנוחיות לא מקבלת זאת.

אם אין דיון אמיתי, אני מעדיף לעסוק בדברים אחרים כמו לאכול ארוחת צהריים..
 

aynatk

New member
אתה לא הבנת

*ההמלצה שלך לא להשתמש באיש מקצוע מתקשרת לי להורדת סיכוי הצלחה להתקבל ואם הייתי עכשיו מועמדת בלי ניסיון זה היה יכול לעלות לי קבלה ללימודים. כמו שהסברתי לא לכולם יש מנחים, חברים שעברו אותה חוויה והורים בריטים. אז צריך להיות יותר זהיר בהמלצות שלך. אתה יכול לייעץ להסתדר בלי איש מקצוע אם אתה יודע שלמועמד יש מה שהיה לך. לכן ביקשתי והסתייגתי שזה מאוד לא נכון להמליץ לא ליעזר באיש מקצוע או ליעזר אף ורק אם יש כסף. אני מסתכלת על עצמי ותהליך הגשת אפלייקישן שלי ואני רואה במה שאמרת אנטי-המלצה.
אתה בשום שלב לא הסכמת ולא קיבלת את זה לפחות ברמה של שזה אופציה קיימת וכול אחד צריך להחליט מה עדיף לו-אני דווקא כתבתי שזה שתי דרכים שונות (גם עם יועץ וגם בלי יועץ) ולמועמד החלטה מה יותר טוב לו.

* מאוד הפריע לי משפט שלך שמי שלא טוב בניסוח מוטב לחפש לו עיסוק אחר. זה ממש הגזמה כי אתה לא זה שמחליט איך עולם האקדמי צריך להתנהל.
יתר על כך, אמרת פה משהו מאוד קשה ומעליב. אני כלא בעלת אנגלית ברמת שפת אם מאוד חוששת על הצלחתי בעולם האקדמיה. המילים שלך נפלו קשות על התלבטויות ופחדים שלי לגבי העתיד. כמה שלא אשפר האנגלית שלי היא לא תהיה כמו אנגלית של מישהו שזה שפת אם שלו. לוגית אני יכולה להגיד שאני מתגדת לאמירות שלך שניסוח זה דבר הכי חשוב, ובעולם מדעי מדוייקים אי אפשר להגיע להשגים מרשים בלי אנגלית מדהימה. ברמה האישית אתה בעטת בי ובאנשים שאנגלית זה לא שפת אם שלהם ותמיד ירגישו לא בנוח מול מישהו שמדבר אנגלית כשפת אם.
בתור מנהל פורום, בבקשה תשים לב למה שאתה אומר ועד כמה זה יכול להזיק. התפקיד שלך לעזור ולעודד ובטח לא להוריד בטחון של מועמדים או סטודנטים בחו"ל.

אז כן, בדיון הזה נסכים לא להסכים ובענק. כי אתה פשוט לא מבין.
 

chulila

New member
גם על הנושא הזה

נצטרך להסכים שלא להסכים.
אני עם ענת - תהליך הקבלה ללימודים לחול הוא תהליך יקר - החל מקניית הספר ללימודים ל - GRE ול - TOEFL, דרך הגשת המועמדויות, הרשמה למבחנים, שליחת ציונים למספר אוניברסיטאות (שמעבר למינימום שמקבלים בחינם) כדי להגביר סיכויי קבלה ועוד. בין השאר לדוגמא, נסיעה כדי לבדוק את בתי הספר (שאם זכרוני אינו מטעני, אתה נסעת לכזו), שלעולם לפי הבנתי לא ממומנת כולה. אפשר להמשיך ולומר שיש את עלויות המעבר עצמו - הטיסה, שכירת דירה וריהוטה מאפס ועוד.
התהליך איננו זמין לאנשים שבאמת חיים מן היד אל הפה. נחוצה רשת כלכלית מסויימת, גם למי שהתקבל על מלגה מלאה (וזו לדעתי רשת שאפשר לייצר לעצמך בעבודה אינטנסיבית ביותר בכמה עבודות בארץ בתקופה שלפני המעבר).
ועל כן, אני תומכת במה שענת אומרת - הוצאות הן תמיד עניין של סדר עדיפויות. גם במקרה הזה.
עלויות השירות של עריכת PS או SOP הן משתנות אני מניחה, אבל בהחלט לא מדובר על 10,000 שח, אז אין צורך במלודרמה..

אני שרתתי בצבא רק שנה ותשעה חודשים (זה היה שירות החובה בתקופתי לבנות), אבל אז עבדתי וחסכתי כסף ובאמצעותו מימנתי את קורס הפסיכומטרי שלי וגם את שיפור הבגרות במתמטיקה שהייתי צריכה. גם אני לא יכולתי ללמוד במוסד פרטי לתואר ראשון, ועל כן למדתי באוניברסיטה צבורית ועבדתי כל התואר ב - 1-3 עבודות במקביל.
מה שאיפשר לי את הניעות, היה זה שסדרי העדיפויות שלי היו כפי שהיו, וזה שעבדתי הרבה. כל הזמן.
בניגוד למה שמשתמע מדבריך, אין לי שום קשרי משפחה עם הרוטשילדים, ובכל זאת, הצלחתי לממן את היועץ..


ובנוגע למשפט האחרון - ביום שבו אאבד את התקווה (לא תמימות בעיני, כי אם תקווה), לא אוכל יותר לעבוד במקצוע שלי, שמניח שיש לי דרך לעזור לאנשים שבאו ממקומות חסרי ייחוס ובכל זאת יש להם סיכוי להגיע רחוק. אז אני מסרבת לאבד את התמימות הזאת, על אף אינספור עדויות תומכות..
 

Philip Jr

New member
המשך התגובה..

אז מיהו איש מקצוע? שאלה טובה.. הרשי לי לפתוח בכך שיתכן שהפרופסור שהזכרת עשה עבודה נפלאה, ואני לא מזלזל בכך לרגע. אני גם לא מעוניין להשמיצו או להשמיץ את הרעיון של עריכה מקצועית ככלל. אגע בכל זאת במה שבעיניי הבעיותיות בכל הנושא הזה בלי קשר לאדם ספציפי.

אני קורא על כך שנעזרת בפרופסור לאנגלית ונחרד.. מדוע? כי בעיניי זה פשוט מסמל את החורבן של מדעי החברה והרוח בישראל. קצת דרמטי אולי? יכול להיות, אבל פרופסור, איש סגל באוניברסיטה שעושה עריכה/התאמה תרבותית של הצהרות ללימודים בחו"ל כדי להשלים הכנסה זה מצב עגום ביותר (אלא אם אני טועה כאן במקרה ואז תקני אותי בבקשה). זה לא קשור לדיון, אבל הייתי חייב לומר זאת.

והאם פרופסור לאנגלית הוא במקצוע? לא לטעמי.. אני לא יודע מה הוא חוקר אבל בטח שאם זה ספרות אנגלית מהמאה ה - 16 אז אין קשר בין זה לבין PS.. עריכה וכל העיסוקים הנלווים לה זהו מקצוע לכל דבר, עם מסלול הכשרה משל עצמו. עצם היותך פרופסור (או דוקטורנט במקרה שלי) לא הופך אותך לעורך.. והבעיה היא שאנשים רבים מציגים את עצמם בצורה כזו, וגם גובים סכומים שאנשי מקצוע אמיתיים גובים למרות שאין להם שום הכשרה פורמלית בנושא. גם עצם היותך אמריקאי או אזרח אמריקאי לא ממש קשור, ורבים אנשי המקצוע שמדגישים גם את זה. כבר דיברתי על כך שהיותי בריטי לא ממש קשורה לאיכות של עבודתי. יש עוד מה לומר, אבל אעבור לנקודה הבאה.

אני לא מסכים בכלל עם הפסקה בה את מדברת על השירות, עם התיאור של "התאמה תרבותית" וכל מה שקשור בו. מכיוון שאני עוסק בתחום היעוץ בנושא הזה, אני מכיר היטב מדריכים ל - PS / SOP, ואת הספרות הכללית יותר בנושאי עריכה וכדומה. אין שום אזכור של המונח "התאמה תרבותית" PER SE, ואני ממש לא מתחבר לרעיונות של "לא יבש ובנאלי, לא מלודרמטי" וכדומה כי זה לא מה שחשוב ב - SOP מחקרי לבטח, והייתי מרחיק ואומר גם ב - PS ל - MSW. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא של מה כן חשוב, יש פה מידה של סוביקטיביות מן הסתם אבל שלל המדריכים והמקורות די דומים בכל הנוגע לדגשים ולעצות של מה קריטי ב - SOP. וזה חלק מהעניין אגב - אפשר לקנות מדריך כזה בעשרה דולר ולכתוב מסמך לא רע בכלל..

חלק מהבעיה כנותן שירות בתחום הזה (וגם כמקבל שירות) זה שאת לא יודעת מה היה קורה אילו.. האם היית מתקבלת, האם לא היית מתקבלת, מה היה הציון במקרה אחר כמו למשל אם תזה מסוימת לא הייתה עוברת את שלב העריכה הזה וכדומה. זה ככה בתגובה גם לך אבל גם ל - AYNATK. את טיב השירות אפשר למדוד רק ע"י שביעות הרצון הסוביקטיבית של הלקוח.

סרט תורכי סוחט דמעות - הודעה נפרדת..
 

aynatk

New member
אי אפשר

לדעת מה היה אילו. אבל אם לא הייתי מתקבלת ההתחושה שלי שהייתי מאשימה את עצמי שלא עשיתי את המקסימום. הרי מדובר בסיכוי להתקבל ואם כבר, פרסונל סטייטמנס הוא כל כך חשוב שחבל לא להשקיע בו את מקסימום של המקסימום.

אני נעזרתי באנשי מקצוע של חברה מאוד יודוע בארץ, יש להם באמת ים של ניסיון עם קבלות לאוניברסיטה, כתיבת המלצות ופרסונל סטייטמנס. הם גם קישרו אותי עם כמה לקוחות שלהם שהתקבלו שיכולתי לשאול שאלות מעותיות ולהבין "רוח של כול האוניברסיטה" ולפעמים מחלקה ספציפית.

ברור שאפשר להסתדר גם בלי איש מקצוע וכול אחד בוחר מה הדרך הטובה בשבילו. רק רציתי לציין שבניגוד לקורסי הכנה למבחנים סטנדרטים שאין להם יתרון, להיעזר באיש מקצוע לכתיבה זה ערך מוסף אדיר בעניי.
 

Philip Jr

New member
אני מסכים "בתכלס"

בגלל זה גם כתבתי, אם יש לך את הכסף, קחי עורך..

אני תמיד נעזר במספר אנשי מקצוע בכתיבה שלי, בשלב שאני בו אלו פשוט המנחה שלי ועמיתיי למשרד
לכתוב SOP / PS ללא קבלת ביקורת חיצונית כלשהי זו בהחלט טעות להערכתי.
 

aynatk

New member
אני מבינה

שאפשר להסתדר עם כתיבת SOP, יש חברים, מנחים וכו
אבל מה עם המלצות? לי היית בעיה שאנשים לא שמחו לכתוב המלצה כי זה זמן שלהם ואי ניעמות לכתוב משהו לא נכון. אי אפשר לצפות שהממליץ ישלח את ההמלצה לחבר שיגיד האם זה טוב.
אני באתי לממליץ ואמרתי שאני מבינה שאין לו זמן ואני מעריכה מאוד שבכלל מסכים להמליץ עלי וכול העלויות הכרוכות לעריכה אני מוכנה לספוג. קישרתי אותם ליועצת שלי ולא הייתי מעורבת בתהליך (אני לא אוהבת שאנשים כותבים המלצות על עצמם והממליץ רק חותם על זה) אז ככה גם קיבלתי המלצות טובות בלי להעיק יותר מדי על ההמליץ שירגיש לא בנוח עם כתיבה באנגלית. זה היה הרבה כסף אבל אפילו ממליצים הודו לי שחסכתי להם הרבה כאבי ראש.
 

Philip Jr

New member
לא יודע מה לומר..

מעולם לא עלה בדעתי הרעיון הזה..

קודם כל לא ראיתי את ההמלצות שלי, הן הוגשו (כמו לכל מי שאני מכיר עד כה) אלקטרונית על ידי איש/אשת הסגל מבלי שראיתי אותן, ואף הצהרתי על כך ב - APPLICATION.

אבל יותר חשוב מכך, ממליציי חוקרים מובילים בתחומם (כמו שצריך להיות אם את מקווה להתקבל לתוכנית מחקרית באוניברסיטה מובילה) והם פרסמו עשרות אם לא מאות מאמרים באנגלית, כך שהם ממש לא זקוקים לעריכה או עזרה עם אנגלית.. אני מנחש שזה המצב בכל תחום מחקרי, אולי פחות בתחום כמו עבודה סוציאלית אם זה לא PhD.
 

aynatk

New member
אם אתה

בטור בריטי רוצה לקבל peer review למה שהממליץ לא צריך את זה? וזה גם לא קשור לשפה, גם בעברית יש הרבה אנשים שפשוט לא אוהבים לכתוב ולנסח. הרבה חוקרים עם שם בינלאומי נעזרים בשירותי עריכה כאלו או אחרות.

ובינינו אתה יודע שהרבה פעמים בארץ הממליץ אומר תביא המלצה אני אחתום(פחות נהוג לממליצים לדוקטורט ששם אנשים יודעים מה הם הכללים) אבל מאוד נהוג בהמלצות לא מאנשי סגל, נגיד לתארים כמו מנהל עסקים.

עוד נקודה, ממליצים שלי מאקדמיה כבר בקושי זכרו אותי, לא עשיתי אצלם פרויקטים או מעבדות כי לא קיים בתחום שלי לכן לקבל מהם שיתוף פעולה לא היה פשוט, עד שמצאתי פתרון הטוב ומתאים לכולם-וזה היה עם יועץ מקצועי.
 

Philip Jr

New member
תשובות

קודם כל אני שוב אומר, רמת האנגלית שלי ויכולות השפה שלי לא קשורות יותר מדי להיותי בריטי.. השקעתי הרבה מאמץ כל חיי בשיפור יכולותיי, יש לי חיבה גדולה לשפות בכלל ולאנגלית בפרט וקראתי עד כה אינספור ספרים ומדריכים לכתיבה יותר טובה, לעריכה, לדקדוק, מילונים... ועם כל זאת בעיניי (דעה אישית) PEER REVIEW זה חלק קריטי מתהליך הכתיבה של מאמרים אקדמיים, ספרים וכדומה עוד לפני התהליך הרשמי שכולל גם הוא PEER REVIEW..

אבל - המלצה לא שוות ערך למאמר אקדמי או ספר.. קודם כל יש לא מעט שאלות סגורות בהמלצה, והחלק שלא סגור הרבה פחות מורכב ממאמר אקדמי של 10000 מילים.. "לכתוב ולנסח" זה חלק מאד גדול מלהיות איש אקדמיה.. מי שלא אוהב את זה מוטב שימצא לו עבודה אחרת.. אם הוא בתחום מחקרי לפחות שבו עליך לפרסם..

לגבי שתי הפסקאות האחרונות, אני לא ממש יודע, ואנחנו בתחומים מאד שונים כנראה.. אני חשבתי שדווקא יש דמיון בין הארץ לארה"ב בכך שאנשי סגל יודעים שחלק מתפקידם לכתוב המלצות.. אפילו אני כבר עושה זאת למרות מעמדי הנמוך מאד בשרשרת האקדמית.
 

aynatk

New member
כתיבת המלצה

זה זמן והרבה אנרגיה, במיוחד שמדברים על המלצה טובה.
אי אפשר להניח מראש שכול ממליץ חייב לדעת לכתוב ולנסח, זה לא תפקידי להחליט אם הם מתאימים לאקדמיה או לא. שמחתי שהסכימו ועשיתי את כול המאמץ הסביר שההמלצה תקח כמה שפחות זמן ממליץ. הצעתי את האופציה הזאת -כמובן הם יכלו לבחור אם להעזר או לא. ושנים מתוך שלושה הלכו על זה ומאוד הודו לי שזה הקל עליהם.

מאשר שאני יודעת שבארץ הרבה פעמים מי שכותב את המלצה זה המועמד, הפתרון להיעזר ביעוץ הוא הרבה יותר לגיטימי בעיניי.

ובגדול, אני חושבת שנגישות שלך מנחים, חברים בתחום שעברו אותו תהליך, גם היתך בריטי (כן זה לא קשור אבל עם כול הכבוד אני אני לא מדברת אנגלית מהבית ולא יכולתי לדבר מהבית) נתן לך יתרון עצום, לא לכולנו יש את אותם מקורות כמו שהיו לך כך שאתה לא מצליח להבין את ערך המוסף של "איש מקצוע" לאנשים אחרים שאין להם אותם מקורות.
 

Philip Jr

New member
פסדר, לא מסכים..

קודם כל הנהלים והנורמות בארה"ב בכל סוגי התארים ברורים - הממליץ אמור לכתוב ולהגיש את ההמלצה בעצמו, ואם את מצהירה שלא ראית את ההמלצה אז כך אמור להיות. אם הצהרת שראית את ההמלצה היא תחשב הרבה פחות, וזה כבר לרעתך. מבחינתי האישית וגם כמנהל פורום ציבורי אני לא יכול להמליץ או להכווין לאנשי מקצוע שפועלים בניגוד להנחיות של האוניברסיטה. אין לי קישור לכך כי אין לי אפליקיישן פתוח בימינו מן הסתם, אבל בזמנו נכתב בפירוש שחור על גבי לבן שעל כל ההמלצות להיות מהממליץ עצמו ללא שינוי של גורמים צד ג' או המועמד עצמו. ההמלצות אמורות לשקף את דעתו המדויקת של הממליץ עלייך, לא דעתו לאחר שעברו "שדרוג" ושינויים "קוסמטיים" שונים. בארה"ב בכלל לא שמעתי על דבר כזה, אם מישהו נוסף מוכן לחלוק מקרה דומה של עריכה על המלצות אשמח לשמוע.

שנית, בטח שאפשר לומר שכל ממליץ חייב לדעת לכתוב ולנסח, גם אם הוא ישראלי אגב. תפקידם לכתוב ולנסח דברים, בין אם זה מאמרים, ספרים, מצגות, חוברות.. כל העולם האקדמי מתנהל באנגלית, וכל הרשום מעלה אלו עובדות, לא הנחות. מתן המלצות זו ציפייה מאנשי סגל, המנחים שלי כתבו מספר רב של המלצות כל שנה לסטודנטים בארץ ובחו"ל, בעברית ובאנגלית, וזה חלק מהשגרה שלהם.

אני לא נפגע מהניסוח שלך לגביי, אבל בטח שמתנגד לו. לא קיבלתי במתנה מקורות שאחרים לא יכלו לקבל.. קודם כל רמת השפה שלי מול אחותי שונה לחלוטין בדיבור, בכתיבה ובקריאה למרות שגדלנו באותו הבית. אני עבדתי קשה מאד להגיע לרמה שהגעתי אליה.. שפת האנגלית לא נחתה אליי וקיפצה אל תוך מוחי ביום בהיר אחד. אותה עבודה קשה גם הובילה אותי למלגות שזכיתי בהם, למנחים שזכיתי לעבוד עימם, להזדמנויות המקצועיות שקיבלתי. לא באתי מבית עשיר, לא באתי מפריבילגיות מיוחדות.. אז לפרוטוקול - לא היו לי יתרונות שאחרים לא יכלו לקבל, ואני לא טוב יותר או טוב פחות ממך או משאר חברי הפורום..
 

aynatk

New member
קודם כול

זה לא נגדך זה בטוח.
אמרת שלא חייבים ליעזר באיש מקצוע, רק רציתי להציע עוד הסתכלות על הבעיה הזאת.
שני דרכים (עם יועץ או בלי) הן לגיטימיות לחלוטין. וכל אחד צריך להחליט מה הדרך האופטימלית עבורו.

ומה לא חוקי בדיוק עם ההמלצה כתובה בעזרת יועץ ומועמד לא רואה ולא מתערב בתהליך?
זה כמו שתגיד שSOP צריך להיות בלי Peer Review.
אני לא ראיתי דרישה שהממליץ לא יכול להעזר באחרים, הדרישה היחידה שאני לא רואה את ההמלצה, אני בוודאות אומרת לך שלסטודנטים במנהל עסקים שמגיעים מארצות לא דוברות אנגלית במיוחד, האוניברסיטה רשמית מאשרת שהמלצה תהיה מתורגמת על ידי נוטריון(תוך כדי הדגש שהמועמד לא יראה את ההמלצה ולא יהיה מעורב בכתיבתה)

אני מבינה שעבדת קשה ולא קיבלת אנגלית או משהו אחר כמטנה אבל בכול זאת אנחנו לא גדלים באותם תנאים ויש לנו נגישות שונה למקורות גם אם זה שפה, כסף, סביבה תומכת.
אני לא מזלזלת בך בכלל, דווקא מאוד מתרשמת מדבריך והסתכלות שלך לחיים אבל קצת לא מבינה את הנקודה שלך-שאין ערך מוסף לאיש מקצוע, וכדאי להעזר בו רק אם יש כסף.
נראה לי זה מאוד אישי ולא מתאים לכול אחד דווקא בגלל שלא לכולם יש נגישות לאותם מקורות.
 

Philip Jr

New member
אוף נמחקה לי הודעה שלמה ומפורטת

אנסה לשחזר אבל יותר בקצרה..

1. מעולם לא ניסיתי לטעון שאין ערך לאיש מקצוע. אני עוסק בתחום נושק בעצמי והשקעתי זמן ומשאבים רבים בלמידתו, אז מן הסתם אני מעריך את התרומה שיכולה להיות לעורך טוב. מטרתי הייתה להראות שצריך לחשוב האם לקחת איש מקצוע, ולהציג חלופות טובות למי שאין לו את היכולת לקחת מישהו כזה (לי לא הייתה יכולת לקחת מישהו כזה..). להראות שיש מקורות הזמינים לכולם (סתם לדוגמא אתר שאני אוהב ושונא בו-זמנית, ה - GRAD CAFE), כגון פורומים, ספרים, מקורות אינטרנטיים אחרים בנוסף לעמיתים או חברים שאולי עברו או עוברים תהליך דומה. להראות שלא פשוט לבחור איש מקצוע או למדוד את התוצאה, לשוחח על הבעיותיות של מה שגובים חלק מהאנשים תוך ניצול של אוכלוסיה שנמצאת בלחץ ומתח גדולים מאד לקראת הגשת הבקשות.. לשוחח על מה חשוב ב - SOP / PS באופן כללי וכו..

2. אין דין המלצה כדין SOP, ההקבלה לא מתאימה בכלל. אני שוב אומר, זה לא עניין של חוק, אין חוק בנושא הזה.. יש נהלים / אתיקה. כאשר נרשמתי, הנוהל הכתוב והמפורש היה שעל ממליץ לנסח, לכתוב ולהגיש את ההמלצה בעצמו כך שהיא תייצג את המועמד בצורה המדויקת ביותר על פי ידיעותיו והיכרותו את המועמד. תרגום המלצה זה משהו אחר לגמרי, אם מחתימים נוטריון חלק מהמשמעות אם אני לא טועה זה שהתרגום מדויק למקור. אבל עריכה כזו או אחרת שבה "משפצים" את ההמלצה יכולה לשנות את כוונתו של המשורר.
 

aynatk

New member
אוף צריך ללמוד...

1. מסכימה שזה מאוד יקר ולא פרופורציונלי, מסכימה שכול התעשיה הזאת "עזרה לקבלה ללימודים בחול" היא ניצול של לחצים, מתח ופחד של מועמדים מסכנים. אם כול זה אני אפילו בדיעבד לא מתחרטת על החלטה להיעזר באנשי מקצוע. כן, היה מאוד יקר, לא הכול היה חלק, לא תמיד עשו מה שביקשתי וניסו למרוח את העריכת מסמכים. עדין אחרי כול זה בעיניי היה ערך מוסף לאנשי מקצוע. כמובן שאני זאת שניהלתי את התהליך, קראתי באינטרנט, התייעצתי עם חברים וכול מי שהיה מוכן לשמוע ולהשתתף בתהליך הזה. אבל עדין הייתי צריכה להעזר במישהו מקצועי, מאשר שאין לי חברים טובים שהתקבלו לדוקטורט בחול, בקושי היו כמה מכירים שעשו את זה בארץ והיה לי מאוד חשוב שיהיה מישהו שיש לו ניסיון עם תרבות אמריקאית וקבלה לדוקטורט. גם מקצוע שבחרתי הוא מאוד צר, אין אותו בארץ, בקושי בארהב יש רק חמישה אוניברסיטאות שמציעות מסלול לדוקטורט בתחום הזה.
וכול שנה מקבלים בין 10-15 סטודנטים לתחום הזה. אז תבין עד כמה היה בעייתי לעזר במנחים(אין בכלל בארץ בתחום הזה), חברים או משהו

2. לא מכירה את הנהל הזה. הצהרתי רק שלא ראיתי מכתבי המלצה ולא הייתי מעורבת בכתיבתם. וזאת האמת. אולי הממליצים היו צריכים להצהיר משהו על איך הם כתבו המלצות אבל אין לי מושג את האמת. כך שמבחינתי התהליך היה תקין לחלוטין.


טוב, אני צריכה ללמוד למבחנים שלי ולהפסיק procrastinating :)
 
למעלה