עבודה סמינרית

[GnomeBubble]

sed quare?

quare non potest mihi dicere quare

 

[GnomeBubble]

אני חושב שסינית מאוד שונה כאן

כינויי גוף לא "מחוייבים" בה כמו באנגלית, כי סינית עדיין מסוגלת להשמיט טופיק, והפועל מן הסתם לא נוטה בכלל, אבל בהחלט משתמשים המון בכינויי גוף. ביפנית לדעתי אין בכלל גופים (וגם זה משהו שיש מספיק מאמרים שאפשר להתווכח איתם

). בעצם אולי יש משהו קרוב לגופים, אבל זה ממש לא גופים כמו בשפה הודו אירופית, וזה קיים רק בשפה מנומסת: יש לנו גוף Uchi, גוף Soto וגוף ניטראלי, כאשר הראשון מקבל מוספיות של הצטנעות, השני מוספיות של כבוד, והשלישי לא מקבל מוספיות בכלל. מה שמוזר הוא ש-Uchi לא מתייחס רק לגוף ראשון, ו-Soto במיוחד יכול לשמש גם לגוף שלישי. זה גם התחום היחיד כמעט שאפשר למצוא בו סופלציה ביפנית, שזה גם משהו מעניין, למרות שאין לי מושג איך הופכים את זה לעבודה. הבחנה נוספת שנוגעת לגופים ביפנית היא שימוש בכינויים רומזים משלוש דרגות שונות (ko - לידי, so - לידך, a - רחוק משנינו) וזה (וגם העניין של הוספת מוספיות כבוד לפועל) זה משהו שקיים גם בקוריאנית, אבל לא בסינית. בכלל, אם יש הרבה יותר דמיון בין יפנית לקוריאנית מאשר בין כל אחת מהן לסינית, אבל אם את מחפשת משהו דומה בין כל השפות אני חושב שמה שהכי בולט בדמיון בין שלושתן זה מבנה המסר, וההסתמכות המאוד גדולה שלהן על שימוש בטופיק. את יכולה לנסות להסתכל גם על המחלקה (שקיימת בכל אחת מהן כמו שנראה לי) של תואר סטטיבי שיכול ליצור בעצמו פרידקציה כאילו הוא היה פועל (אבל לא מתנהג לגמרי כמו פועל): (המשפט הזה נשמע מטומטם בכל אחת מן השפות אבל צריך איזושהיא דוגמה בסיסית להתחיל איתה) 地球は大きい 地球很大 지구는넓다

 

[Huang Long]

כדור הארץ גדול! איך מבטאים זאת

ביפנית וקוריאנית? אני יודע כיצד לבטא את ההיראגאנה ואת הקאנג'י של גדול, אבל את הסימניות של כדור הארץ ביפנית איני יודע לבטא (בסינית כן). כנ"ל לגבי קוריאנית - אני אמנם קורא מעט קוריאנית אבל אני לא סגור לגמרי על ההגיה...

 

[GnomeBubble]

ככה

ביפנית: chikyuu wa ookii (אותיות כפולות - תנועה ארוכה) בקוריאנית התעתיק (שהולך לפי האיות) הוא: jigu neun neolpda אבל הקריאה של זה היא משהו כמו chigu neun neoltta. הצליל eu זה משהו שקצת קשה להסביר. לאוזן ישראלית הוא נשמע די דומה ל-e קצר בדרך כלל. ה-eo הקוריאנית די דומה ל-e הסינית ב-ge 个. העיצור הכפול (tt) זה משהו שעד היום אני לא מצליח לבטא כמו שצריך, אז תתייחס לזה כמו ל-t רגיל.

 

[a1ex1985]

חייבת לשאול...

מאיפה כלהידע בשפות אסיאתיות? מתי הספקת?

 

[GnomeBubble]

יפנית אני לומד כבר שנים

קוריאנית לא הרבה (או בכלל?) יותר זמן ממך - סך הכל שנה וחצי במרכז לתרבות קוריאה. סינית למדתי קצת כשהייתי בסין, וקצת באוניברסיטה, אבל לא בצורה מאורגנת, and it shows. אני לא יודע כמעט אף פעם את הטונים, ובסך הכל ההגיה שלי לגמרי לא משהו (למרות שבסין זה הספיק איכשהו). בסופו של דבר רק יפנית אני יודע באמת.

 

[Huang Long]

זאת "הבעיה שלי" עם יפנית

את הסימניה של 'גדול' אפשר לבטא כמו שכתבת אבל גם בעוד צורה. נדמה לי Todaiji כמו שהקשר של מקדש השמיים או משהו כזה. אני יודע שיש כללים ברורים מתי לקרוא קאנג'י כך ומתי אחרת, אבל בסינית זה לא קיים פרט למס' סימניות בודדות. אבל זה די מאתגר!

 

[GnomeBubble]

לא רק שלך ../images/Emo6.gif

את הסימניה הספציפית הזאת אפשר לבטא בשלוש דרכים שאני יכול לחשוב עליהן כרגע: dai ו-tai (שתיהן מסינית כמו שאתה יכול לראות) oo (יפנית מקורית) אבל הכי גרוע זה בשמות. ב-Todaiji יש לה לפחות קריאה סטנדרטית, אבל באופן כללי, כמעט לכל סימניה ביפנית יכולה להיות קריאה מיוחדת בשמות. מה שעוד יותר מבלבל, זה שהסימניה הזאת מקבלת לפעמים את הקריאה המקוצרת o (עם תנועה לא ארוכה) בשמות, אבל זאת גם קריאה נפוצה של שמות עם 小 (למשל בשם של יוקו אונו, ששם המשפחה הנפוץ שלה נכתב 小野).

 

[Huang Long]

אבל אני יודע שיש להם מה שנקרא

Furigana, שהן סימני ה-Hiragana שעוזרות לדעת כיצד לבטא את סימני הקאנג'י השונים. זה בשימוש היום? אני יודע על כמה קריאות באופן כללי: Onyumi, Konyumi, Nanori, בטח פספסתי משהו...

 

[GnomeBubble]

זה בשימוש

אבל רק במקרה שרוצים להבהיר את הקריאה (במילים כמו 明日 למשל, שאפשר לקרוא בכמה דרכים), כשיש קאנג'י "קשה" (שהקריאה שלו כנראה לא תהיה מוכרת לרוב הקוראים), כשרוצים ליצור כפל משמעות או בטקסטים שנועדו לקוראים צעירים (שם כמעט על הכל יש פוריגאנה, ואם זה טקסט שמיועד לקוראים בכיתות הכי נמוכות אז הרוב כבר יהיה בהירגאנה מלכתחילה).

 

[קלריסה12]

דווקא אם את תלמידת בלשנות

לא הייתי מתיימרת לעשות זאת. כפי שאת יודעת, המרצה המסויימת שאת מדברת עליה (ובכלל החוג) היא סטורקטוריאליסטית, ומכאן שמה דגש על ניתוח טקסטים. אם את לא יודעת סינית, למה שתתחילי להסתבך עם זה? למה לא לבחור משהו הרבה יותר "ידידותי למשתמש" במיוחד כשהמשתמש לא יודע סינית בכלל? לפי דעתי זה קצת רדוד, במיוחד לנוכח העובדה שאין שום קשר בין השפות (מלבד לכסון העיניים של הדוברים ושכולם נמצאים במזרח).

 

[GnomeBubble]

דווקא הייתי אומר שיש איזשהו קשר

אבל יותר במובן של השפעה איזורית. אני לא חושב שאפשר לומר את זה במיוחד על סינית ביחס לשתי האחרות, אבל יש דמיון טיפולוגי מדהים בין יפנית לקוריאנית. כל הנסיונות ליחס אותן לאותה משפחת שפות די נכשלו בינתיים (אלא אם את מקבלת את הגרסאות הקיצוניות יותר של ההיפותזה האלטאית, שהיא בעייתית גם ככה

), אבל פשוט אי אפשר להתעלם מן הדמיון הטיפולוגי המרשים. אני בהחלט מאמין שיש מקום לדבר על השפעה איזורית או אפילו איזה שפראכבונד. בינתיים לא ראיתי תיאוריה משכנעת לגבי הקשר הזה, בכל אופן.

 

[ברווזית פקינאית]

הכל בסדר

אבל בשביל ע. סמינריונית בקורס שמתעסק בחברה ובשפה של סין, ללכת לנסות לעשות משהו כמו השוואה בין שלוש שפות שאני יכולה לשער שהיא לא יודעת באופן שוטף לגמרי, זה קצת יומרני. אני יכולה רק לקוות מצד שני שהמחקרים שאתה קראת הם של אנשים שיודעים את השפות על בוריין, בלשנים בהשכלתם, ואם הם לא הצליחו להצביע על קשר ממשי בין השתיים... בעבודה הזו היא לא צריכה לקבוע שהן הגיעו מאותו מקום, ולכן באותה מידה היא יכולה להשוות גם סינית ולטינית, סינית ואנגלית עתיקה או מה שלא יהיה. הטענה העיקרית שלי היא שאם היא לא יכולה לעבוד על קורפוס בכל אחת מהשפות זה דיי מיותר: מה היא תכתוב? בסינית זה ככה, בקוריאנית ככה וביפנית ככה? על זה עבודה שלמה?

 

[GnomeBubble]

אני לא יודע מה דרישות העבודה

אז אין לי הרבה מה לומר בנושא. בכל מקרה, לא התכוונתי שהיא תנסה להתחקות אחרי המקור של הקשר בין השפות - זה נושא שכדאי לשמור למשהו קצת יותר גדול מעבודה סמינריונית. זה לא אומר שאי אפשר לעשות ביניהן השוואה טיפולוגית (ואפשר כמובן להשוות גם בין סינית ללטינית או אנגלית עתיקה באותה המידה, ואין שום דבר רע בזה לדעתי אם עולים על דברים מעניינים). אני הייתי נרתע מלהשוות בין סינית ליפנית עד שאני אדע סינית יותר טוב, אבל אני פרפקציוניסט ברמות לא בריאות (העצה המקורית שלי היתה stick to Japanese דרך אגב, אבל אני מבין שזה לא רלוונטי כאן). הפרפקציוניזם שלי קיצוני יותר ממה שהצעת, דרך אגב. השפה היחידה שאני מרגיש מספיק בטוח בה כדי לעשות בה עבודה סמינריונית היא יפנית. אני אולי יכול להתמודד איכשהו עם טקסט סיני או טקסט קוריאני (או טקסט לטיני, או טקסט אנגלי-עתיק

), אבל אני לא מרגיש שאני מבין את השפה מספיק טוב באופן עצמאי כדי לקבוע קביעות סופיות.