סתם תהיה...

[AeroSlash]

כן

באמת, אלה שהורו על לשרוף את אבותייך במשרפות של אושוויץ היו יותר נחמדים. צודקת.

 

[אבישג מעיין]

זוהי לא תחרות הרשע....

יצא לי להכיר גרמנים, נוצרים במקור, אשר גדלו תחת הזוועות שזרעו חיילי הצבא האדום. מפגש שכזה מאפשר נקודת מבט אובייקטיבית על אותה מלחמה, מה שלך אין .

 

[TaL53]

אז עוד הפעם אני שואל אותך

מתי בפעם האחרונה הלכת לבקר חייל לשעבר ממחה"ע? מתי בפעם האחרונה נוכחת בטקס זיכרון לפרטיזנים או לוחמי הגטאות? את רוצה להיות אובייקטיבית?! מצויין! בינתיים את מאוד שטחית.

 

[TaL53]

מה שראוי להערצה

זה עמידתם של עמי ברה"מ בשעה קשה זאת מול 27 מיליון קורבנות מול מכונות רצחניות גם של היטלר ובמידה מסוימת גם של סטלין. מיליונים הקריבו את חייהם כדי שאת וכמותך תוכלו להמעיט בערכם 60 שנה מאוחר יותר. מתי בפעם האחרונה הלכת לבקר פרטיזן או לוחם לשעבר (ללא קשר איפה הוא נלחם)? מתי שמעת את הסיפורים שלהם וניסית להבין אותם?

 

[Old Cat]

וזה כל מה שאת מוצאת לנכון לציין בהקשר זה?

עצם העובדה שאת בחיים, היא במידה רבה הודות להקרבה של חיילי הצבא האדום. עצם העובדה שאת בחיים היא במידה רבה הודות לכך שלפלסטינים לא ניתנה ההזדמנות לשתף פעולה עם הנאצים בענין פתרון הבעיה היהודית בשטחי פלסטטינה-א"י, כפי שהמופתי המוסלמי רצה לעשות בסיכום העבודה שלו עם אייכמן (בפגישתם המפורסמת). אבל התגובה שלך רק מוכיחה את הצביעות והנבזות שלך אישית ומכך גם של הדעות אותן את מנסה לקדם.

 

[TaL53]

תוספת

לא רק הצבא האדום אלא הגבורה וההקרבה של כול חיילי בעלות הברית, המחתרות והפרטיזנים שלחמו נגד הנאציזם.

 

[Old Cat]

למי שלא יודע - הקשר בין הפלסטינים לנאצים מאז

לאחר פגישת המופתי הפלסטיני עם איכמן, עבר הפלסטיני להתגורר בברלין, חלק מהזמן אפילו בבונקר של היטלר. ממסמכים שנמצאו פגישתם סוכמה, לגבי התחייבות הנאצים עם כיבוש שטחי ארץ ישראל: "מטרתה היחידה של גרמניה תהיה להשמיד את היסוד היהודי המתגורר במרחב הערבי בחסות הבריטים" אבל כמובן שזה הכל בגלל הכיבוש ובגלל חיילי צה"ל האכזריים וקיום המחסומים ביו"ש היה צריך המופתי לנסוע לגרמניה בשנת 1941 ולחבור להיטלר, ורק אם נשחרר שליטתנו ביו"ש אז הם יאהבו אותנו, כי מאז ומתמיד הם רק רצו שלום עם היאהוד, כי "אטבח אל יאהוד" זו בכלל קריאת שלום וברכה בערבית.

 

[TaL53]

כמו כן

הנאצים הקימו איינזגרופן מיוחדת לפתרון הבעיה היהודית בפלשתינה. הכוח הנ"ל היה מיועד להתקדם עם רומל לא"י דרך מצרים אבל בגלל מפלתו של רומל באל-עלמיין התוכנית נגוזה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

איזה יחס הפגינו

כלפי האוכלסיה הגמנרית ככלל? לגבי הנשים-צודקת, העניין לא מוסיף כבוד לצבא העם, אבל על איזה עוד יחס את מדברת? דבר נוסף, את אולי רומזת בעקיפין לאיזהשו ביטוי ביזארי שטבעו בארץ, 'צבא מוסרי' אולי? אז אין דבר כזה, אף צבא בזמן מלחמה הוא אינו צבא מוסרי, וביטויים כמו' צבא השלום' זה בדיוק אותן השטויות. לכן אין תוקף לטענה שלך או לרמיזות שלך לכיוון אידיאליזציה של צבא האדום. אף צבא הוא לא אידיאלי, ואף צבא בעתות מלחמה הוא לא צבא מוסרי, לכן בסקאלה יחסית, הצבא האדום אכן ראוי להערצה כמעט מכל הבט אפשרי.

 

[אלי צפון]

האם היית מדבר באותה צורה גם על צה"ל

אם תוך כדי מלחמה הוא היה הורג גם חפים מפשע? השאלה היא אך ורק לולנטין. אבישג, שלא תחשבי אפילו לענות!

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

על מה

אתה מדבר? באילו מטרות אזרחיות, למען פגיעה באזרחים חפים מפשע, פגע הצבא האדום?

 

[אלי צפון]

אתה רוצה להגיד לי שבכל שנות המלחמה

הצבא האדום לא פגע והרג חפים מפשע? אתה אמרת שאין מוסר והומאניות במלחמות, ושהמטרה היא אחת ויחידה, פגיעה והשמדת האוייב. אז אני שואל, האם היית אומר את אותו הדבר גם על צה"ל, במידה והוא היה עושה דברים דומים במלחמות (תוך כדי מלחמה, גם הורג חפים מפשע)?

 

[TaL53]

אלי, לא ההי מוסר והומניות

ב45. מאז הדברים השתנו ונחקקו חוקים בינלאומיים. לכן צה"ל של היום פועל בהומניות כפי שהיא מוגדרת ע"פ חוקים בינלאומיים. ברה"מ של אז כמו שרוסיה היום לא נהגו בהומניות כי הם צפצפו על החוק הבינלאומי.

 

[אלי צפון]

אני מבין את כל זה מצויין

(למרות שדיברתי על ההומאניות והמוסר הפנימי של הבנאדם, ולא החוקים הרשמיים שרשומים בכל מיני אמנות והסכמים). אני רציתי לדעת איך ולנטין רואה את כל זה מנקודת מבטו בלבד.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

לא יודע,

אם יש לך מה לחדש לי-הבמה כולה שלך. שנית, אל תבלבל. לא אמרתי שאין מוסר והומאניות במלחמה , אמרתי שאין דבר כזה צבא מוסרי\הומאני בעת מלחמה, וזה נובע מעצם הגדרתו של מהו צבא ומטרותיו. במלחמת העולם השניה, אף מדינה לא שילמה מחיר כ"כ כבד כמו ברה"מ. לפני כמה זמן, גנפולסקיי אא"ט אמר Rossiya\CCCP prosto zabrasala trupima nemzav , ואם אתה בוחן את העובדות, זה לא כ"כ רחוק מהמציאות. כמעט 21 מליון הרוגים, פי 3 מאכלסיית ישראל, נספו במלחמה. אין מדינה ששלמה מחיר דומה עבור הנצחון הזה. לכן בשבילי, ה9 במאי זה קודם כל נצחון הצבא האדום ורק אז שאר בעלות הברית שגם תרומתם לא תסולא בפז, אבל מבחינתי זה מה יש. ואם קצת סטיתי מהנושא, עמך הסליחה. בכ"מ, מסופקני אם תמצא בהסטוריה משהו דומה למלחמה הפטריוטית הגדולה, משהו שאם אתה מנסה להתעמק בו, פשוט בלתי נתפס (התנאים, הצורה, הזמן, ה-כ-ל).

 

[אלי צפון]

ולנטין, את דעותיך על רוסיה/סססר,

ועל הצבא האדום, כולנו יודעים (אני אישית כבר יודע אותם בעל פה). השאלה שלי הייתה אחרת. אתה אמרת שאין כזה דבר צבא הומאני ומוסרי במלחמות. אז אני שואל, איך אתה היית רואה את צה"ל (ואת חייליו) במידה והוא היה מבצע דברים הרבה יותר פחותים ממה שביצע הצבא האדום (למשל תוך כדי קרב עם מחבלים, הורג גם ילדים קטנים חפים מפשע). איך אתה היית מסתכל על העניין הזה?

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

תדגים לי, אילו

דברים לא הומניים ונוראים ביצע הצבא האדום. אונס נשות ברלין? כבר אמרתי שהמעשה פסול.

 

[אלי צפון]

החרבת גרמניה, והרג חפים מפשע.. (בין היתר גם

ילדים קטנים..) במידה וצה"ל יעשה בדיוק את אותו הדבר, תוך כדי מלחמה (נניח מלחמת קיום), מה תהיה עמדתך בנושא ועמדתך כלפיי צה"ל וחייליו?

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

החרבת גרמניה?

זו ברה"מ שהפציצה את דרזדן כפעולת נקם חסרת תועלת? ועל איזה הרג של חפים מפשע אתה מדבר? אפילו לחיות הנאציות שנשבו כשבויי מלחמה ניתן יחס הוגן והולם (בהתאם למה שהתאפשר דאז).

 

[אלי צפון]

ידעתי שהנושא הזה יימרח לכיוונים אחרים...

אתה יכול אולי לענות לי ספציפית על השאלה ששאלתי? אם לא הבנת אותה, אז תגיד.. ואני אנסה לפשט אותה (בשיא הרצינות). אבל אל תסיט את הנושא לאותם כיוונים שרק יביאו אותנו למבוי סתום..