סתם תהיה...

[AeroSlash]

ב-ד-י-ו-ק- ../images/Emo45.gif

מאיפה כל החד צדדיות הזו מגיעה? כשבריה"מ "התעלמה" אז ישר סיסמאות כמו "אסור לשכוח". רגע, ולבצ'רצ'יל מותר לשכוח? ד"א, התמונות האלו שז'נייה דיבר עליהן, לא משאירות הרבה יותר מדי ספק בקשר למתרחש וכל מי שנוסע לפולין ומבקר באושוויץ יכול לראות שגם לממלכת המאוחדת העניין לא הזיז יותר מדי על אף ידיעה מוחלטת על מה באמת התרחש. לפחות כשאני מביעה את ההערצה שלי לצבא האדום, אני מסכימה עם זה שנעשו גם דברים שליליים, אבל אתם אם הצגתם בעבורכם מטרה להשמיץ אותו, אתם עושים זאת בצורה מגמתית וגורפת. חד צדדית שנראת באמת כמו מסמך תעמולה זול.

 

[גובלינית]

אז אל תתנו לעובדות להפריע לכם

התגובה שלכם רגשית ולפי הסגנון והטרמינולוגיה (מה זה "אתם ואנחנו"?..) ניתן להבין טוב מאד מאיזה מקום היא באה. ואם זה בכל זאת מעניין אתכם, אז אתם יכולים להיחשף לעובדות נוספות בהקשר שלהן על הרצף ההסטורי בהתייחסות שלי לטל - כאן.

 

[AeroSlash]

ואת מתעלמת ממה שאני אומרת:

קודם כל "אתם" זה כל אלו שניסו להוכיח לי ולכל מי שהביע הערכה כלפי הצבא האדום, למה הוא היה כל נורא. ואת מתעלמת מדבריי: אני אומרת שאני, בתור בן אדם ריאליסט, מבינה ששום דבר לא שחור ולבן. אין מלאכים ואין שדים. ובין השאר אני גם מבינה שגם בצבא האדום במשטר הסובייטי היו את המחדלים שלו [על אף תמיכתי והערכתי לשניהם]. לעומת זאת, כל מי שבא להציג פה דעות נגד מתעלם לחלוטין מכל שאר העובדות על מנת להציג אך ורק את כל הקשור במשטר הסובייטי באור פגום.

 

[גובלינית]

../images/Emo4.gif לא התעלמתי מהטיעון - פשוט התייחסת במקום

אחר וכתבתי - שאין לי בעיה להכיר תודה לותיקי הצבא. הבעיה היא שהרוסים "מנכסים" את הגבורה של היהודים כשנוח להם ועושים בה שימוש ציני כדי לקדם רגשות לאומיים-רוסים בקרב "בני המולדת" מסיבות פנים רוסיות... בנוגע ל"אתם" - כל הכללה היא הכללה. כלומר: יש כאן הטלת אחריות לא מוצדקת גם על מי שההכללה אינה נכונה לגביו...

 

[AeroSlash]

לא הבנת אותי נכון, לא התכוונתי להכליל...

מי כמוני שונא הכללות, ואם זה הרושם שנוצר - מתנצלת. בכל אופן, עכשיו שקראתי את הודעותייך בשרשור האחר, הבנתי את הנקודה שלך. וכל עוד עמדתי ברורה לך, אני חושבת שאפשר להכריז על הפסקת אש

 

[גובלינית]

../images/Emo45.gif../images/Emo32.gif מקובללללללללללל

אנחנו מאד ברורות אחת לשניה. ולמרות ה"התעלבות" אני מאד נהנית להשתתף בפורום שלכם, עד שאני ממש מזניחה את הפורום שלי... {אייקון של התחנפות למנהל הפורום} - לא מזיק אף פעם...

 

[Old Cat]

להם היה הענין שלהם, הבחנה על פי מוצא אתני

מנוגד לתפיסה הקומוניסטית. בל נשכח כי הקומוניסטים, כשיטהוכחלת מאידיאולוגיה, ביטלו ונמנעו מלהדגיש כל דבר שיש בו הבחנה אתנית, ציון קבוצת אנשים כבעלי שותפות על רקע דת וכד'. הניתן להבין שלך, מנקודת מוצא לפיה כל מה שלא בעד יהודים פירושו נגד יהודים. את מתעלמת מאפשרות אחרת - למנהיגים איכפת קודם כל מעצמם ומאנשיהם (עד מידה מסוימת) והם מנהלים עניניהם לא על פי התיחסות לעם היהודי אלא על פי מה שהם רואים כאינטרסים שלהם. מסיבות דומות גם מדינת ישראל וגם האירגונים היהודים בעולם מתעלמים משואת הארמנים ורצח כמעט חצי מהעם הארמני, כדי לשמור על יחסים טובים עם התורכים. כי כרגע זה מתאים לאינטרסים של ישראל כפי שמנהיגיה מבינים אותם.

 

[גובלינית]

זה נכון חלקית...

אכן, לא ניתן להתעלם מאינטרסים מדיניים. השוואה למדיניות של ישראל כלפי שואת הארמנים אינה נכונה - מדובר באזרחים סובייטים שהושמדו על ידי הגרמנים ומשטרו של סטלין לא עשה כלום בעניין. אז, אני שואלת... איפה הריבונות הסובייטית כשצריך אותה?... ושלא יספרו לי שסטלין פחד מהגרמנים...

 

[TaL53]

השאלה הרטורית שלך מאוד מיותרת

את מצפה מאדם שאמר פעם "מותו של אחד טרגדיה, מותם של מיליון סטטיסטיקה" לדאוג לכמה אזרחים?! סטלין פחד ועוד איך מהגרמנים כי הוא ידע שכול אזרחי ברה"מ שונאים אותו ומחכים להזדמנות להפיל אותו..למזלו הרב ולצערנו היטלר היה הרבה יותר גרוע מסטלין. אם היטלר לא ההי מתחיל להתחרות איתו "מי ישמיד יותר בני אדם" אז ברה"מ הייתה נעלמת כבר ב1941.

 

[גובלינית]

היהודים כקבוצה אתנית הפריעו גם לסובייטים

אבל, מסיבות "אידיאולוגיות" אחרות... ראו מקרה "המחוז היהודי האוטונומי" או בירוביג'ן. האין מדובר בגטו לשמו? ומהו "תחום מושב"... מעניין מה היה קורה ליהודים "של סטלין" אם היטלר לא היה מפר את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב... ואני לא אתחיל למנות עוד סימנים שמצביעים על האנטישמיות של סטלין וראשי הסובייט העליון במלחמת העולם השניה, כי עוד יתנפלו עלי ("מסטיק במבה"...) בטענה שאני כותבת תעמולה שקרית וזולה... נכון - גם לבריטים היתה בעיה עם היהודים. אז הם לא נתנו להם להיכנס לארץ ישראל ("הספר הלבן"). וגם לאמריקנים היתה בעיה עם היהודים. אז הם לא נתנו להם להיכנס לארצות הברית. כלומר, לשיטתכם - כל אחת מבעלות הברית התמודדו עם "בעיית היהודים שלה" בדרך המדינית שלה. אז 6 מיליון הלכו "קפוט" משיקולים גיאופוליטיים וממש אין כאן שום קשר לאנטישמיות... הבעיה היחידה שיש לי עם הרוסים היא - שהם לא מתביישים. גם לנפנף באנטישמיות שלהם וגם לפנפנף ב"פסבדו-הומניות" שלהם... כשנוח להם הם קוסמופולטיים וכשנוח להם הם לאומיים... איזה קטע - בדיוק אותו דבר אומרים האנטישמים על היהודים.... מעניין אם יש קשר בין הדברים... הבריטים לפחות לא מחלקים מדליות ב- 9 למאי ומכנים את ותיקי הצבא הבריטי (שגם סבא שלי, הצבר, היה ביניהם) "בני המולדת הבריטית"... כלומר, לפחות לבריטים יש את ה"דיגניטי" להתעלם מפרק מביש בעברם. אבל הרוסים - ממש לא... בדרך המיוחדת והמצודדת שלהם - הם מפיקים מהריח הרע שנשאר ממעשיהם לאחר מלחמת העולם השניה אנרגיה שמפיחה חיים ברגשות הלאומיים הרוסים... פשוט מרתק איך שזה ממש עובד. פשוט תופעה....

 

[TaL53]

הבאתי כאן פעם קישור

על מה היה קורה ליהודים אם סטלין לא היה מת ב53. מתוך ספרו של אדוורד רדזינסקי.

 

[גובלינית]

../images/Emo63.gifיש בעברית או באנגלית אולי../images/Emo35.gif

 

[TaL53]

יש את הספר בעברית

אני קניתי אותו בעברית. תסתכלי בפורום כמה דפים אחורה איפה שציטטתי מתוך הספר.

 

[AeroSlash]

אני לא חושבת שיש בזה משהו פסול...

האנטישמיות כן קשורה לזה ש"6 מליון בני אדם הלכו קפוט" אבל לא בהרכח האנטישמיות בבעלות או הברית. כזכור מי שהגה את הרעיון היה אותו ילד פלא שיש לו יום הולדת היום, ולכן האשמה המרכזית היא שלו ושל הפמלייה שלו. זו הסיבה המרכזית, ישנן עוד מכלול סיבות וגורמים למה לא עצרו אותו ולמה נתנו לזה לקרות. אבל זה ניתוח שלם ולא לפורום. אני לא חושבת שיש פסול בלנסות להפיח אנרגיה ברגשות לאומיים [בעיקר אם להתחשב במצב בו נמצאת רוסיה כיום, הם מנסים ללכד את העם על בסיס שימור ערכים לאומיים ואין בכך שום פסול]. וסה"כ - רוסיה בעמדה ועוד איך לעשות זה. כי סה"כ, המנצחת הגדולה המלחמה הזו היא בהחלט רוסיה. ונכון שאי אפשר להתעלם מהתרומה המאוד גדולה של שאר בעלות הברית. אבל סלחו לי, החזית השנייה נפתחה ב-44 אחרי ש-3 שנים תמימות הסובייטים עמדו מול הגרמנים לבדם בזמן שהאמריקאים היו עסוקים בלסגור חשבון עם היפנים והבריטים היו מפציצים את ברלין ועוד מקומות בגרמניה. כאשר נפתחה החזית השניה, הסובייטים כבר הצליחו להתאושש מן ההלם והעיפו את הגרמנים 950 ק"מ מערבה, בחזרה. אז כן, רוסיה בתור היורשת של בריה"מ יכולה ומבורך שהיא תתגאה ותחלק מדליות ב-9 במאי ותעורר רגשות לאומיים בבני עמה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

../images/Emo45.gif

דברייה של גובלינית הם בסה"כ דוגמא מצוינת לגישה שמטפחים בארץ-שאם X הוא לא פילושמי מושבע, נותן את לחמו האחרון ליהודי-הקדוש-המעונה, הוא אנטישמי נתעב עוכר ישראל (אלא אם כן X אמריקני, אז אפשר להבליג).

 

[גובלינית]

תגיד - אכלת יותר מדי מסטיק שכשהיית קטן../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

אחרת, פשוט קשה לי להבין מה אתה עושה כאן בכלל... (והכוונה היא לא לתגובות שלך ולא למה אתה עושה בפורום)

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

למה קשה?

ממתי כדי לחיות במדינה מסוימת, צריך להיות פטריוט נלהב של אותה מדינה?

 

[גובלינית]

../images/Emo26.gif השאלה היא לא ממתי - אלא איפה...

והתשובה - ברורה מאליה....

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

את טועה ומטעה,

כי עפ"י ההגיון שלך כל ערביי ישראל צריכים להגר לירדן או לשטחים הכבושים.

 

[גובלינית]

../images/Emo102.gif כפי שציינתי במקומות נוספים - אין לי

שום בעיה עם ההוקרה לותיקי מלחמת העולם השניה - להיפך! אבל, חשוב להכיר בזה שהשימוש הציני שעושים הרוסים בסיפור - בסך הכל נועד לחדש ולחזק את הזיקה לרוסיה בקרב עולים חדשים מחבר העמים. היות ואני תופסת את העולים מחבר העמים קודם כל כאזרחי ישראל - יש לי בהחלט בעיה עם זה. אולי אני לא מבינה מספיק, אבל, בעיני - זיקה למדינה בה אתה חי (וגם מת...) היא יותר קריטית דווקא כשמדובר במדינת ישראל.