סתם מתוך סקרנות

[Azazel]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif. לא לא. כמובן, שלפעמים

יש רגעים שצריך לדעת שהחוק הוא לא מוסרי. נו, אתה יודע, כשבא לך לרצוח רוצח, ואתה פשוט יודע שהדבר הנכון הוא לארגן אספסוף ללינץ', לרוץ לחפש לבנים לזרוק עליו, וכד'. טוב, לפחות הגעת למסקנה הלוגית של הרלטיוויזם המוסרי-אתי. אתה עקבי, אף אחד לא יוכל לקחת את זה ממך.

 

[Ragamala]

../images/Emo152.gifזאת אומרת שאתה אף פעם

לא חוצה את הכביש באדום לא עוקף מימין לא מעלים מיסים לא בעלת אף פעם קטינה (בתיכון?) לא השתמשת בסם ידידי!! אתה צריך להיות באקווריום מזכויות בלובי של בית המשפט העליון. אזרח למופת!! כל הכבוד לך. אתה שקרן!

 

[Azazel]

'בלתי מספיק' בהבנת הנקרא. ../images/Emo6.gif

איפה אמרתי שלא עברתי על החוק אף פעם? אמרתי ששאלת החוק כנגד מוסר לא רלוונטית כאן בכלל, מכיוון שזה לא מוסרי לרגום אדם באבנים, אפילו רוצח, אם הוא כבר נתפס ע"י שוטרים והולך להישפט ולהענש. יופי של רכיבה לכיוון הלא נכון, זורו.

 

[Ragamala]

אל תתחמק!! ../images/Emo152.gif

אתה טענת שאי ציות לחוק פרושו התעלמות משלטון החוק (אמנם לא אמרת זאת מפורשות אבל תגובותיך מראות שזו דעתך) ושאלת החוק כנגד מוסר אינה רלוונטית?? האם מוכר לך המינוח "נסיבות מקלות"? האם אתה בקיא טיפה במשפטים? אני לא הכי בקיא אבל ידוע לי שפעולות שהן נגד החוק מקבלות לעיתים היתר במידה ויש נסיבות מקלות. זאת אומרת שיש נסיבות בהם מוסר מסויים מכתיב שינוי או הקלה בחוק. ולגבי רגימת אדם כלא מוסרית - האם כפיתתו והכאתו תוך חקירה והשמעת מוזיקה מחרישה וקשירתו בתנוחת ישיבה בלתי אפשרית ומניעה שינה ממנו - האם זה מוסרי בעינך? ברור שכן!! כי "תלוי בנסיבות"!

 

[masorti]

אני מניח שאתה תומך נלהב...

בסרבנים הימניים על רקע ההתנתקות, הן בצבא והן כסרבני פינוי.

 

[Ragamala]

אני לא מתנגד בחריפות

כפי שאני לא מתנגד לסרבנים בצבא שמסרבים להרוג. אני מאמין חזק במצפון, ועוד יותר מאמין שחייל שלא יכול מנטלית לבצע פעולה כל כך קשה כמו להוציא משפחה מבית או לחסל מחבל - עדיף שלא יעשה אותה. אני לא רוצה אנשים שיתמוטטו ברגע הקריטי. אני בעד כל אדם שמודה שהוא לא יכול לבצע פקודה צבאית כל עוד מדובר באמת בענייני מצפון (כמו הרג או פינוי יהודים) ולא בסתם עצלנות

 

[Azazel]

זוהי לא דעתי../images/Emo70.gif

דעתי היא שאי ציות לחוק, כשלעצמו, הוא מעשה שלילי, אבל תלוי באיזה חוק מדובר. רצח מזעזע את שלטון החוק ויציבות החברה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר ממעבר הולך רגל באור אדום. זה גם קשור לנושא של השפעת ההפרה על הביטחון אישי של האזרח. לגבי נסיבות מקלות והמשמעות שלהם, הידע שלי דומה לשלך, כלומר נמוך ביותר, לכן אעדיף לא לדון בזה. לגבי עינויים בחקירות, אני בהחלט מתנגד לרוב השיטות, בהחלט להכאה. היופי בזה, שאין בדברים שום קשר לנושא שלנו. -מדובר לא במדינה, או נציגיה הלגיטימיים, אלא באזרחים מן השורה. -מדובר ב"עונש" שאיננו קיים לפשע בספר החוקים של המדינה. -מדובר במעשה לא מוסרי, ופגיעה חמורה ביותר בשלטון החוק, כאשר אזרחים שלא הוסמכו לכך הם גם התובע, גם השופט וגם התליין. -מדובר במעשה לא מוסרי גם ללא קשר לשלטון החוק - מדובר בהריגה ברברית, שהופקה ממנה ללא ספק גם מידה לא קטנה של הנאה ( ואני לא צריך להוכיח את זה ברמה של בית משפט. אני חושב שזה די ברור), כאשר המניע היה נקמה ולא צדק, וכאשר השתתפו בהריגה הרבה יותר אנשים ממה מהזקוק, אפילו למודל של צדק רחוב. כלל הפעולות הללו מביאות אותנו למסקנה שמדובר ברצח אלים, ומעשה בלתי מוסרי מדרגה ראשונה.

 

[Ragamala]

אתה קצת מתחמק

טענת שחוק הוא חוק (או לפחות גיכחת כשאמרתי שיש חוקים ויש מקרים בהם החוק מיותר). אני לא משווה חציה ברמזור אדום לנקמה ספונטנית של המונים אבל מראה לך שחוק הוא דבר גמיש יחסית, גם בהגדרתו המשפטית. נסיבות מקלות - המשמעות שלהן היא בזה שהן קיימות!! כלמור, יש מצב בו רצח הוא לא סתם רצח. יש מצב בו לינץ' הוא לא סתם לינץ'. אני מסכים איתך שזה מקרה מפחיד, אבל מה שמפחיד אותי במקרה הזה הוא שאני יכולתי להיות בהמון הזה! אני לא רואה במעשה חוסר אנושיות אלא אובדן שפיות זמני של קולקטיב. עובדה שיותר מדי אנשים השתתפו, עובדה שזה ספונטני ועובדה שאתה מכיר בהיות המוסר גמיש. לגבי עונשם, אני כבר לא יודע לקבוע, אם בכלל צריך להעניש. את זה אני משאיר לאחרים. טענתי הראשונה היא שאני לא רוצה לראות אותם נרדפים כי אני יכולתי להיות במקומם! אבל אתה הופך את זה ללינץ' בלי שום קשר לקונטקסט. אתה טוען שזאת נקמה ולא צדק - אתה בטוח שיש הבדל? תשאל את צה"ל ואת הקבינט הביטחוני האם יש הבדל בין נקמה וצדק. תשאל גם את הפלשתינאים. אתה בטח תטען שצדק הוא ממוסד, ובזה אני כמעט מסכים כי לצערי גם הנקמה בימנו קיבלה מיסוד. אבל בא נסכים בזה, שנינו חוששים מהאקט הזה, אתה רואה אותו כבלתי מוסרי וברברי, אני רואה אותו כאקט ספונטני שהיה יכול לקרות גם בתל אביב ושאני הייתי יכול למצוא את עצמי פורק זעם של מאות פיגועים על מחבל אחד.

 

[Ragamala]

עניתי כבר שלא

כי לא היתי רוצה שיעמידו אותי לדין אם הייתי תוקף מחבל שירה כרגע בשתי בחורות מהשכונה שלי וריסס אוטובוס שלם.

 

[תמיר לוין]

אז אני אשאל אותך

האם שמעת על יורם שקולניק?

 

[Ragamala]

בהחלט

7 שנים על הריגה מחבל כפות שתכנן פגיעו ודקר אזרח. היה אמור להיות מאסר עולם, לא?

 

[תמיר לוין]

וזה נראה לך ראוי?

בית המשפט טעה? אולי הוא בכלל גיבור?

 

[Ragamala]

בית המשפט החליט!

אני רק יכול להצביע על המקרים הללו כהוכחה שיש מסור, ויש נסיבות. הסיבה שלא מיצו עמו את הדין היא כי היו נסיבות מקלות. זאת בדיוק טענתי

 

[Ragamala]

גם את ישראל לדרמן אני מכיר

שנתיים בכלא על רצח פלשתינאי לא חמוש עם חופשות יותר ממה שאני יכול להרשות לעצמי היום

 

[Azazel]

דמניוק הוא גם הוכחה לזה

שבישראל אוהבים נאצים.

 

[Ragamala]

../images/Emo152.gif אם אתה השריף, אז אני עצור??

 

[סלוניק]

דמניוק הינו ההוכחה לזה

שבישראל הביורוקרטיה הינה מעל לכל.

 

[all]

בכנות???

באמת - אינני יודע, מאוד יכול להיות שגם אני הייתית מאבד את הרסן. יחד עם זה, "אי שפיות זמנית" הינו מעמד שניתן לנידון ע"י פסיכיאטרים לאחר בדיקה יסודית והוא משנה את ההיתיחסות לעבריין. מאוד יכול להיות שאנשים נורמטיביים מן השורה יפלו לקטגוריה זו, לאחר מעידה חד פעמית בנסיבות אלו, מאידח, אם יתברר שמבצעי הלינץ' הם בעלי עבר פלילי או לאומני מכובד, קטגוריה זו לא תוכל להגן עליהם, מקסימום להקל מעט על העונש.