סרט חובה

דווקא רוב בעלי החיים

מעדיפים את הדוגי סטייל וגם בעלי חיים מאוננים במיוחד כלבים, בגלל זה כל הכלבים שאני מכיר הם עוורים?
 

Le Fay

New member
גם היה פרקטי יותר שהם ילכו לתאי הגזים בעצמם,

שנשים לא יתבעו לעצמן לימודי קרוא וכתוב, ששחורים לא יתעקשו לבחור, שיהודים לא ידרשו לעצמם מדינה, שהאינטלקטואלים ילכו לגולאגים ושאירופה תאמר הייל. כמו אנשים תרבותיים וכמו האסקימוסים. מה אפשר לעשות שאנשים אוהבים לריב סתם? ולמי שלא יטרחו לבדוק בעצמם - היסטוריה על קצה המזלג: החוק האוסר על הומוסקסואליות בבריטניה בוטל רק בשנות השבעים. בישראל בוטל האיסור על קיום יחסי מין הומוסקואליים ב-1988, ורק ב-1993הותר לגייז לשרת בקהילית המודיעין (החלטה היסטורית של יצחק רבין). בכמה ממדינות ארצות הברית נחשבה הומוסקסואליות לעבירה פלילית עד לאחרונה. ב-2004 התקבל ערעור שהוגש על כך לבית המשפט העליון של ארצות הברית ונקבע כי חוקים נגד משכב זכר סותרים את החוקה. האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית הגדירה את ההומוסקסואליות כהפרעה נפשיות עד 1973. ארגון הבריאות העולמי - עד 1990; ובמדינות רבות הומוסקסואליות היא עדיין עבירה פלילית ברת עונשין.
 

barr1969

New member
אנחנו כבר לא שם

עם כל הכבוד לסיכום ההסטורי שהבאת. היום המלחמה היא לא אם הם צריכים להישאר בחיים, או להתנשק בפומבי, אלא אם את המצעד <המיותר לטעמי, מה תפקידו בעולם שכל צעיר בשל מינית מנסה גם סקס חד מיני?> יקיימו בירושלים או במרחק 60 קמ' ממנה. את מציגה את הדברים כאילו מי שמתנגד למצעד בירושלים, חפץ במותם של הקהילה ההומו לסבית. צאי מזה, אנחנו שנות אור משם.
 

Le Fay

New member
אני מבינה שמנדי, הכיפה ואת

מחליטים בשביל הקהילה מה ישרת את המאבק להשוואת זכויותיה ומה לא, על סמך נסיונכם העצום בהובלת מהפכות תחוקתיות. התקציר ההיסטורי לעיל מראה שאנחנו עדיין הרבה פחות רחוקים משם משנדמה לך, אלא אם לדעתך 2004 זה עבר רחוק, או שלא נורא אם ברוב העולם יחסים חד מיניים הם עדיין עבירה פלילית, ושבחלק ממנו דינה מיתה. ב"ירושלים גאה להציג" מצולמים צעיר שנמלט מפה בעור שיניו לפני הוצאה להורג בידי פנאטים, אנשים שמקבלים איומי רצח בפלא, בפקס ולבית הוריהם, הסתה לרצח מפי רב יהודי וניסיון לרצח בידי "עבד אדוני". אבל בטח לא צפית כי זה לא עניינך. כולה הומואים. אז החיים שלהם קצת פחות בטוחים מאלה של אנשים הגונים, ביג דיל.
 

barr1969

New member
בקובה אין דמוקרטיה

אולי אני צריכה לארגן שם מאבק, כדי שהעולם כולו יהיה דמוקרטי? יש מדינות עם חוקים לא הגיוניים בעליל, גם בישראל לא חסרים כאלו, אז את רוצה שאנשים יעזבו הכל ויתחילו להילחם על כל חוסר ההגיון הקוסמי? ביג דיל. יש מדינות שהומואים הם מחוץ לחוק, ובשפע מהדרין בבני ברק לא יתנו לך להיכנס עם חולצה קצרה. איך זה תורם לדיון פה על ירושלים?
 

Le Fay

New member
זה כאן, אצלך, נטפלים, מכניסים מכות רצח

ומאיימים בהוצאה להורג, לא בקובה; והפתרון שלך הוא לטרנספר את כל הגייז לתלביב. נפלא. באותה רוח אני מציעה שהיוצב"שים יחגגו את היציאה בשאלה רק בקיבוצים. יש להם את הקיבוצים, מה יש להם לחפש בחוף תלביב?
 
אנחנו מנסים להסתכל על התמונה הכוללת

וללמוד ממנה את מצבינו כחברה. ולא על מקרה פרטני יחידני, גרוע ככל שיהיה. בסה"כ המצב היום שלאט לאט יותר ויותר מקבלים אותם, גם במעוזות המאצ'ואיזם. לפעמים שאני מגיע לתל אביב למקום כזה או אחר אני חושב שאני צריך לקחת איתי בנזוג, או לשכור איזה נער ליווי או משהו. יאללה, די עם הדמגוגיה. במדינת ישראל של 2007 עדיף להיות הומו ולא אשכנזי, כי אז כבר יידאגו לך לאפליה מתקנת. ותאמת, הדיון הזה, בלמה אדם כזה או אחר דוחף את השמוק שלו, מתחיל להיות מעצבן.
 

barr1969

New member
באותה רוח אני מציעה

שאת כל המפגשים של היוצאים בשאלה, יערכו בחוף מציצים. אנחנו לא צריכים להיכנע לתכתיבים של מצלמות. ועוד באותה רוח, צפירת הרגעה לכל הגייז: הטרנספר הנ"ל הוא לא הצעה שלי. אני אמרתי שאם יש מריבה, מישהו צריך להיות אחראי ולוותר. כל גיי שגר בירושלים יכול להמשיך לגור שם. תודה.
 

סלסרו

New member
לא ברור לי ששינויים אלו נעשו בגלל מצעדי גאווה

יתכן שנעשו =למרות= מצעדי גאווה. אני יודע שהקהילה הגאה לא שואלת אותי ואם היא רוצה לערוך מצעדי כאלה אגן על זכותה לעשות זאת, אני רק יכול לומר שכצופה מן הצד אני חושב שהמצעדים רק פוגעים במטרתם. אם מצעדי הגאווה היו כפי שאת מתארת, הפגנות למען זכויות גאים, זה באמת היה עוזר להם רבות. אבל לא כך מתנהלים מצעדי גאווה. מצעדי גאווה אינם - אינם - מתנהלים כהפגנות פוליטיות, אלא נעשות כהפינינג רהבתני, ססגוני, בוטה, ישר לפרצוף. אני אישית אוהב את מצעדי הגאווה, אבל גם מודע לך שהם יוצרים אנטגוניזם וסטריאוטיפ בתודעת ציבור המיינסטרים - אותו ציבור שלא אוהב הקצנות, ובגדול מסכים שלא נכון להתערב לאנשים במיטה, אבל גם לא תומך בחריגות גדולות מהנורמה ובשינויים מהפכניים ללא שיהיה ברור לחלוטין שהם נחוצים. את הציבור הזה, שמהווה רוב הציבור, הקהילה הגאה צריכה לשכנע. ולצערי, מצעדי הגאווה גורמים לתוצאה הפוכה. הם רק מדגישים עד כמה הקהילה ההומוסקסואלית היא מחוץ למיינסטרים. בקצרה: אי אפשר לנסות להיות חלק מהמיינסטרים ע"י התנהגות שכה חורגת מהמיינסטרים. נקח אימוץ ילדים כדוגמה. לו הציבור הכללי היה נחשף להומוסקסואלים שהם חלק מהמיינסטרים לכל דבר, למעט הנטיה המינית שלהם, היה קל בהרבה לקבל שגם זוג הומוסקסואלי יכול לאמץ ילדים. אם ההפגנות היו נעשות כהפגנות פוליטיות רגילות, ואנשים היו רואים שהומואים הם כמו כולם, היתה להם תמיכה גדולה בהרבה. אבל מה הציבור אמור לחשוב, כשהוא רואה את מצעדי הגאווה שנראים כמו male revue אחד גדול? האם אותו הומו מסוקסס שמענטז לו בראש חוצות בצורה כה בוטה, כשיר להיות הורה? זה מעלה סימן שאלה רציני. זאת אומרת שהציבור שתומך, למשל, בזכות הומואים לאמץ ילדים, חייב להתעלם ממה שקורה במצעדי הגאווה, חייב להתעלם מכך שההומואים מתנהגים בצורה שכה שונה מהמיינסטרים. לא לכל אחד יש את גדלות הנפש הנדרש לכך. לכן לדעתי האופן בו מצעדים אלו נעשים פוגע בקהילה הגאה.
 

uri80

New member
הבנתי מתגובות בעבר שהמצעד בירושלים

אינו פרובוקטיבי כמו המצעד בת"א. בעיני זה מספק. וגם אם היה, זו לא היתה סיבה מספקת למנוע אותו.
 

סלסרו

New member
מסכים עם כל הנקודות

דיברתי על מצעדי הגאווה באופן כללי, לא על י-ם ספציפית. שוב, אני תומך בזכותם לצעוד, אבל בעיניי הם עושים טעות. לדעתי הם צריכים להבין את זה, וחבל שהם לא קולטים. נכון להיום, הרקורד שלי בנושא הוא טוב. למשל, לפני שנים היה לי וויכוח עם מישהו בפורום גאווה בחו"ל. אני טענתי שמעשים מסויימים שנעשו אז בקשר לנישואים חד מיניים יפגעו בקהילה הגאה. הוא טען שלא, ושצריך לעשות את זה. אמרתי לו, או-קיי, תעשו מה שאתם רוצים, רק שתדעו שזה יפגע בכם. ואכן, מה שניבאתי התקיים (כי חכם עדיף מנביא..). בעקבות הדברים, כמה עשרות סטייטס בארה"ב קבעו בחוקתם שנישואים הם בין איש לאשה ובכך חסמו כל אפשרות לנישואים חד מיניים במדינות אלו. כעבור כמה שנים שאלתי אותו - נו, צדקתי או לא? היה לו מספיק יושר להודות שצדקתי. אמרתי לו שחבל. בתחבולות תעשה לך מלחמה. ראש בקיר לא עוזר. אותו הדבר בנידון.
 

Le Fay

New member
ומה הרבותא?

בעקבות המחאה של פרקס לא עשו שפטים בשחורים? מרטין לותר קינג מת מזקנה? אילו אליס פול הסכימה להתפנות מרצון מחזית הבית הלבן, זה היה מקדם את זכויות הנשים? ומתישהו עלה בדעתך שיהודי בואנוס איירס או איסטנבול צריכים להפסיק להפגין בטליתות ברחובה של עיר?
 

סלסרו

New member
אבל איפה הזעם?

הייתי מבין לו היינו רואים את הקהילה הגאה יוצאת להפגין. היינו רואים זעם, התמרמרות, תביעה לצדק, היינו רואים שלטים, ססמות, ג'ינגלים, ושאר דברים שרואים בכל הפגנה אחרת. זה מה שקרה כשהנשים הפגינו, זה מה שקרה כשהשחורים הפגינו, וזה מה שקורה בכל פעם שאנשים מרגישים שנעשה להם, כקבוצה, עוול של ממש: הם זועמים, ויוצאים עם הזעם לרחובות. ראינו את זה גם בסטונוואל. אבל מה בין זה לבין מצעדי הגאווה? הייתי בהרבה מצעדי גאווה, ומעולם לא ראיתי זעם, התמרמרות, צעקות, תביעה לצדק. פה ושם רואים 2.5 שלטים על זכויות גייז או משהו, אבל הם נבלעים ברוב. עיקר המצעד זה מוזיקה רועשת, תחפושות ססגוניות, משאיות שעליהם מענטזים עשרות גברים שריריים מגולחים למשעי, רואים הרבה בשר, הופעות, ריקודים ומה לא. אין שום אווירה של הפגנה ואין שום דבר שנראה כמו הפגנה. כי מצעדים אלה אינם הפגנות. הם מצעדי גאווה. מצעד להפגנת נוכחות. מצעד שאומר, הנה, תראו אותנו. אנחנו כאן. וזה בסדר, אבל: א) לא לבלבל בין זה להפגנות ההיסטוריות הנ"ל, וב) צריך להבין שהפגנת הנוכחות הזו נעשת בצורה שמגדישה את השוני בינם לשאר הציבור וממילא רק מחזקת סטריאוטיפים ואנטגוניזם.
 

barr1969

New member
סוף סוף הגענו למילה פרובוקטיבי

מצעד גאווה הוא מצעד פרובוקטיבי. זו תכליתו. שום הסבר למה היום כשהמודעות לתופעה הזו נפוצה כל כך, למה הם זקוקים עדיין למצעדי ראווה וגאווה, מלבד הקטע הפרובוקטיבי. וכן- עם זה יש לי בעיה, לאו דווקא בירושלים, קדושתה לא תיזוק מכמה בחורים מעורטלים, אלא עצם העניין. תאר לך שיוצאים בשאלה היו מארגנים מצעד, משתחווים בו לפסל תוך כדי התעטפות בספר תורה. לא רק את הדתיים זה היה מרגיז. או אלכוהוליסטים שהיו מפגינים בעד זכותם לשתות כל עוד הם לא נוהגים. לא כל קבוצה מאורגנת חייבת לצאת לרחובות ולצווח את האני מאמין שלה. אם ההומוסקסואלים רוצים להפיץ את משנתם, או ליצור בתים חמים למהססים וכאלו שלא יצאו מהארון, הם לא צריכים מצעד פרובוקטיבי או תהלוכה. יש המון דרכים להיות מוכרים בציבור, וזה שלנו אין זכות להתנגד להתעקשות שלהם לצאת דווקא לרחובות ולדחוף לנו לעיניים את אברי המין שלהם, לא אומרת שלמצער מותר לנו להביע את דעתינו גם אם היא לא פופולרית.
 

admor

New member
הוא לא

אבל גם אם כן, בדיוק למען כאלו מצעדים והפגנות, אלוהים ברא את חופש ההפגנה. צעדות והפגנות שהם נחלת הדעה הרווחת בציבור לא זקוקים להגנת "חופש הביטוי"
 

barr1969

New member
דעות הרווחות בציבור

אינן זקוקות לצעדות והפגנות של חופש הביטוי. יש פה מספיק אומללים שהלוואי היו משמיעים את קולם, כי הציבור מתעלם ממצוקתם או לא אכפת לו. צעדות כאלו מטרתן ראווה, ואין בהם מימד של חוסר הכרה ציבורי. רוצים לעשות מופע רחוב? בסבבה שלכם אבל די כבר עם הבכיינות. זה מוסיף עוד כמה סקרנים לתהלוכה, וצבע, אבל מוריד הרבה נקודות בדעת הקהל הבלתי משוחד.
 

Le Fay

New member
לבכות לא טוב, לחגוג לא טוב. בקיצור -

לכו תדחפו את עצמכם חזרה לארון וצאו לי מהרשתית. כן?
 

barr1969

New member
זה בדיוק מה שאמרתי. מילה במילה

היכולת לקמט כל את מה שכתוב, ולהבין את זה הכי אכזרי שאפשר. כמעט אומנות.
 
למעלה