סרוגייט

[shiptz]

סרוגייט

שלום, רציתי לשאול אם מישהו מחברי הפורום היה פעם בסוג טיפול כזה או חשב על זה ? אל תתקפו אותי ... אני מעלה את זה בתור אופציה לאלה שלא בטוחים במיניות שלהם ורצו לבחון את זה בדרך כזאת ... סתם תהיתי שבת שלום

 

[queen helen]

שבת שלום גם לך

 

[נרו2]

ההורים שלי רצו לתת לי את הטיפול הזה..

במיוחד אמא שלי. זה היה בתקופה שעוד לא ידעתי מה אני. והם רצו לעזור לי. אבל בסוף זה לא יצא לפועל. לא נורא. אני יודע היום מה אני..

 

[המבורגר76]

אחותי הציעה לי בהתחלה את הטיפול הזה

אבל זה נשמע טיפול ממש זוועתי לאלו שלא מרגישים משיכה מינית. גם אם הם לא בטוחים במיניות שלהם. אני חושבת שזה שווה ערך ל"אונס בהסכמה". בכל אופן, הרעיון, בזמנו, נשמע לי ממש נורא במיוחד אם אני מאלצת את עצמי לשכב עם גבר זר לחלוטין רק בשביל לבדוק את המיניות שלי ואם אני אוהבת את זה. וכמו שנאמר פה בעבר, אנחנו לא צריכים לנסות כלום רק בשביל להוכיח לסביבה מה שאנחנו מרגישים בתוכינו. אני חושבת שזה טיפול לאנשים שלא רק אינם בטוחים במיניות שלהם, אלא מעוניינים לנסות וסקרנים לנסות. רובינו אפילו לא סקרנים לדעת "איך זה"...

 

[niwo]

הייתי חייב לגגל את זה שכן אינני מכיר את המושג

ואני חייב להגיד: the fuck is that ? חוץ מזה שזה יכול להיות רעיון מעניין לפאנפיקשן, אני לא חושב שהייתי רוצה להשתתף בזה. ..הממ..טוב, אין לי משהו נוסף לומר.

 

[avi1283]

אני

חשבתי על זה לפני בערך 8 שנים וירדתי מזה, בעיקרון צריך לדעת שזה לא ממש שונה מזנות מבחינתה של מי שנותנת את "הטיפול", ומזה כבר מבינים שמוסריות לא צד מאוד חזק פה, וגם כמובן יש את ה-עשרות אלפים שהסרסור (סליחה המכון) יקח ממך. אולי תתן קצת יותר פרטים על למה אתה חושב לעשות את הטיפול? אני למשל רציתי בעבר כדי להצליח להיות כמה שיותר "מיני" כי אחרת לא יהיה לי שום סיכוי למצוא זוגיות. אבל היום המצב קצת שונה וידוע כבר על כאלו שרוצים זוגיות ללא מין, וגם ידוע יותר על כאלו עם מיניות נמוכה, ובמיוחד נשים אז כגבר זה יחסית יותר קל. מה אם נסיונות לקשר רגיל ואז לבחון את הרצונות שלך תוך כדי? איך זה הלך אם היו כאלה?

 

[devils play thing]

חיכיתי למישהו שיגיד את זה

סרוגייט זו מילה אחרת לזונה, ועצם הרעיון של ללכת לדבר כזה מזעזע אותי מהבחינה ההומנית הרבה יותר מעצם המחשבה בכלל אם צריך את זה או לא. הקונספט הזה מרגיש לי כ"כ חולני בכלל. מעניין גם שאין סרוגייט גברים. כאילו מה? אם זה טיפול לגיטימי לבנים עם בעיות במיניות למה לא נותנים טיפול כזה גם לבנות? התשובה היא שסרוגייט זו מילה אחרת שהמציאו לזונה כדי שאנשים ירגישו יותר טוב עם עצמם עם זה שהם הולכים אליה.

 

[avi1283]

יש סרוגיט גברים

ובאותה מידה מציעים את הטיפול גם לנשים, וכמו בזנות גם כאן אני מניח שהגברים פחות נפגעים. אבל זה כמובן לא עושה את זה בסדר, ומסכים איתך במה שכתבת. אני חושב שזה מילה אחרת שהמציאו לא בשביל הגברים, אלא בשביל שזה יהיה חוקי ואפשר יהיה לקחת כסף על כזה "טיפול". אנשים שהולכים לזה הם כאלו עם בעיות אמיתיות, או במיניות, או בעיות תקשורתיות/פסיכולוגיות, אם זה לא היה כך והם רק היו רוצים ללכת לזונה הם היו עושים זאת. העניין הוא שמבחינת הסרוגיט זה בעצם זנות לכל דבר רק עם פיקוח, יחסי מין תמורת תשלום, ובעיות של אנשים לא יכולות להצדיק את ניצול גופם של אנשים אחרים.

 

[devils play thing]

תגובה:

לא רק לך- אלא לכל מי שהגיב לי. בקשר לזה שיש גברים. סליחה טעות שלי. חשבתי שבעיקר נשים עובדות בזה. אבל זה לא משנה את דעתי על הנושא. אני מגיבה לך, למרות שדווקא אתה הסכמת איתי (ואני איתך), אבל לא רוצה לפתוח מליון הודעות, לכן זה תגובה לכל מי שהגיב לי. למה לדעתי זה בולשיט. כי מטפל אמור להדריך מטופל בבעיות שלו, לא להיות המקור לפתרון הבעיות שלו. כך למשל אם יש לי בעיה בפיתוח מערכת יחסים זוגית, מכל מיני סיבות, אז המטפל עצמו לא יהיה "בן זוג" שלי, כדי לעזור לי. הוא יכול להדריך אותי בדרכי התנהגות עם בן זוג פוטנציאלי, אבל לא הגיוני, לא פרקטי, לא יעיל, ולא מוסרי, שהוא עצמו ישמש לי בן זוג, למשל. אם יש לי נגיד בעיה להשיג עבודה, לא הגיוני שהמטפל יעזור לי פיזית להשיג עבודה. תפקידו להדריך אותי, לעבוד על הקשיים שלי בקבלת עבודה. אבל להשיג ממש עבודה אני צריכה לעשות בעצמי. כך גם אם יש לי בעיות במיניות, הוא אמור להדריך אותי דרך שיחה ודיבור על הקשיים שלי (או גם עם בן זוג בטיפול זוגי) הוא עצמו לא אמור להיות זה שאיתו אני מקיימת קשר מיני, איך זה בדיוק יעזור לי "בשטח" עם בן זוג אמיתי? לדעתי כל הקונספט שגוי, ואני דיי בהלם שהרבה מפה אומרים שהציעו להם ללכת למטפל/ת כזה/ות

 

[ורוד עם נצנצים]

תודה לך על ההודעה הזו!

אני מרגישה שלא הובנתי נכון, אבל זה בדיוק מה שניסיתי לומר. אני כל הזמן מנסה להסביר שהטיפול אמור להעזור במציאת זוגיות ואם אח"כ בתוך הזוגיות עדיין יש בעיות של מגע ומיניות להדריך את ~בזוג~ ולא להיות המודל לזוגיות בצורה ממשית בטיפול. הסברת את זה בצורה מדוייקת!

 

[devils play thing]

דווקא הרגשתי שהסברת ממש טוב בכל הדיון

כולל הרבה נקודות אחרות טובות.

 

[conio stdio]

כל הרעיון הוא טכניקה שנקראת חשיפה

והיא רחוקה מלהיות המצאה חדשה. כאמור הטיפול כולל גם פסיכולוג . ולהגיד "בולישט" זה קל כשאת לא שם, לא זקוקה ולא מעוניינת. כנ"ל "לא הגיוני, לא פרקטי, לא יעיל, ולא מוסרי". מה תגידי לנאנסת ששיקמה עצמה ככה?

 

[devils play thing]

תגובה:

"ולהגיד "בולישט" זה קל כשאת לא שם, לא זקוקה ולא מעוניינת." - וואו, את כ"כ לא מכירה אותי שזה מצחיק לי שאת אומרת שאני לא "שם" (אני מניחה ש"שם" מדבר על בעיות במיניות/אינטימיות/חברתיות/במגע) תבחרי אחד, כל אלה יש לי בשפע רב, יותר ממה שאת רוצה לדעת. גם הייתי בחיי מעורבת בהטרדה מינית או שניים (לא אונס אמנם, אז אולי זה לא נחשב בעינך), כך שאני בהחלט "שם". ובלי קשר, אני לא חושבת שאני צריכה להיות מישהי ש"שם" כדי להחליט אם משהו מוסרי בעיני. אבל אם כבר, אני חושבת שדווקא מהמקום שאני נמצאת בו שהבעיות האלה בהחלט מדברות אלי, אני רואה יותר בצלילות איזה טיפול נחשב ללגיטימי, ואיזה לא. יש לי לדעתי יותר רגישות לדברים האלה.

"מה תגידי לנאנסת ששיקמה עצמה ככה?" - אני אשאל אותה מה פירוש "שיקמה את עצמה?" באיזה מובן? האם בכך שהיה קשה לה לעשות סקס אחרי האונס ואחרי הטיפול יותר קל לה? (ושוב להזכיר, אנחנו מדברים רק על האספקט של יחסי המין בטיפול, לא על המסביב, כי כמו שנצנץ כבר הסבירה יותר טוב ממני, אין לנו מחלוקת איתך על חלקים אחרים בטיפול, רק על הקטע של הסקס), אז אני אגיד לה, שאני לא בטוחה שזה שהיא עכשיו יכולה לקיים יחסי מין, באמת אומר שהיא שיקמה את עצמה. כי לטעמי לנפגעת אונס יש הרבה על מה לעבוד כך שאי יכולת לקיים יחסי מין היא בין הבעיות האחרונות שהיא צריכה לטפל בהם. אגב, יש הרבה נפגעות אונס שאין להם בכלל בעיה לעשות סקס, ועדיין ואולי רובם לא עושות את זה ממקום בריא נפשית ולא אומר שאין להם ים של בעיות נפשיות אחרות.

אנחנו דנים פה על עוד נקודה שאת ממשיכה להתעלם ממנה. גם אם זה "עוזר" - אנחנו דנים על הפן המוסרי מצד המטפל. ומה תגידי לבחור שיגיד לך שהיה נורא ביישן והלך לזונות וזה "עזר" לו להתגבר על הביישנות? אז זה לגיטימי כלפי הזונה?

 

[conio stdio]

לא רק שאני לא מתעלמת

ורוד כתבה על זה בהרחבה. ואני ממליצה לך פשוט לקרוא כמה שיותר גם על הטיפול, גם עדויות של מטופלות גם עדויות של מטפלים\לות. להגיד שזה מורכב זה מתבקש. לקבוע כעובדה שזה לא עוזר כשעד לפני שניה לא ידעת אפילו שזה גם לנשים זה כמו לראות פיל ולהגיד שאין דבר כזה (מאיפה זה לקוח?). ולהוסיף שמי שמרגישה שזה עזר לה לא ממש יודעת מהחיים שלה זה פטרוני. זה פטרוני לא רק כלפי המטופלת אלא גם כלפי הסרוגייט ושוב - לכי תקראי עדויות מה מביא אותן למקצוע הזה. אמינית שופטת מה נכון לטיפול מיני זה לא בדיוק דבר מתבקש. ולכי תגידי לאותה נפגעת אונס שהיא לא מוסרית.

 

[devils play thing]

תגובה:

 

[devils play thing]

- "ולהוסיף שמי שמרגישה שזה עזר לה לא ממש יודעת מהחיים שלה זה פטרוני." יופי, הטיעון האהוב עלי. אז זהו, שלגיטימי להגיד שלדעתי התנהגות מסוימת של בן אדם היא הרסנית ולא עוזרת לו גם אם הוא טוען אחרת. אם זה פטרוני מצדי להגיד את זה, זה גם פטרוני מכל אדם שאמר לאדם אחר שלא טוב לו לעשות סמים למרות שאותו אדם טוען שזה עוזר לו. זה גם פטרוני מצדי להגיד שאני נגד זנות כי "מי אני שאגיד לאישה מה לעשות עם הגוף שלה", זה גם פטרוני מצידי להגיד לאדם לא להתאבד, כי מי אני שאגיד לו שהתאבדות לא עוזרת לו? זה גם פטרוני מצדי להגיד לאנורקסית שהיא הורגת את עצמה, כי היא טוענת שטוב לה לא לאכול. להמשיך? - "אמינית שופטת מה נכון לטיפול מיני זה לא בדיוק דבר מתבקש. " מה הפאקינג קשר?? אני צריכה להיות אלכוהוליסטית כדי לייעץ לאכוהוליסט ללכת ל-A.A? אני צריכה להיות בעלת מחלה נפשית כדי שתהיה לי דעה על טיפול נפשי/תרופתי? ובכלל, אם תבטלי כל דעה שלי בזה שאני א-מינית (אגב, אני בעצמי לא מגדירה את עצמי כא-מינית), אז מה הטעם בדיון הזה בכלל? - "ולכי תגידי לאותה נפגעת אונס שהיא לא מוסרית." - שוב, מה הקשר? בגלל שמישהי נפגעת אונס אסור לשפוט שום דבר שהיא עושה? ואם מישהי הוא בעל ואבא מכה כי הכו אותו בילדותו, אז אסור לשפוט את ההתנהגות שלו? חוץ מזה שאני שופטת את הרעיון של סרוגייט כרעיון, כמוסד. מי בדיוק שפט מוטפל/מטפל היפותטי שאני לא מכירה בכלל? אם יבוא אלי מטופל/מטפל סרוגייט וננהל שיחה על הרעיון, השיח שלי איתו יהיה שונה לגמרי, תאמיני לי שאני אדם נורא רגיש ואני לעיתים מאוד נדירות שופטת אנשים לחומרה. אבל אנחנו מנהלים פה דיון תיאורתי על הרעיון של סרוגייט, לא שיחה פרטית עם מטופלת סרוגייט (ואם את כזאת, אז לא הצגת את עצמך ככזאת, אז מבחינתי השיחה איתך לא מתנהלת ברמה הזאת, מבחירתך), לכן הקפיצה הזאת תמיד שעושים, לרוב גם בדיונים לגבי זנות, מדיון תיאורתי ל - "לכי תשכנעי אדם x שהוא לא בסדר" מעצבנת אותי תמיד.

 

[conio stdio]

סליחה על ההערה אבל

הסיגנון ציטוטים סעיפים הזה ממש לא נעים לי. אני לא מבינה את ההיגיון של הטיעונים שלך. כן, רצוי שתהיי אלכוהוליסטית כשאת מתיימרת לייעץ לאלכוהוליסט. כן, רצוי שתכירי צד כלשהי של טיפול נפשי\תרופתי\טיפול באלכוהוליסטים כדי ליעץ בנושא. גם מיני שמייעץ לא-מיני זה לרוב לא מתאים. מישהי שנאנסה והולכת לסרוגייט לשיקום=זונה, נרקומנית, מתאבדת, אנורקסית? ההשוואה הזסו לא מתאימה אפילו לטיעון שלך. אם משהו לא מוסרי ראוי למחות נגדו, אז למה את לא הולכת לפורום תקיפה מינית ומתריעה שזה לא מוסרי? ניסית בכלל לקרוא עדויות של מטפלות? על סמך מה את מנהלת את הדיון הזה?

 

[devils play thing]

הציטוטים היו כדי שאוכל להגיב לך

לפי נקודות בהודעות שלך. לא ייעצתי כלום לאף אחד, אף אחד לא שאל אותי אם לעשות את זה או לא, ובאף הודעה שלי לא הייתה עצה. אמרתי מה דעתי על העניין, זה מה שההודעה הראשית שאלה.

 

[conio stdio]

לקחתי את המלה "לייעץ" ממך

בכל מקרה אולי באמת ההבדל הוא שבשבילך זה רק תיאורטי ובשבילי זה מחובר יותר מדיי לאנשים שזה נוגע בנפשם. לא הייתי הולכת לטיפול כזה שכולל יחסי מין. אני חוזרת על הדוגמא של הנאנסת כי אני חושבת שזה משמעותי גם לצד המטפל. כמו שיש הבדל בין להיות מטפלת במגע מאשר שמישהו נצמד אלייך באוטובוס. מצד שני זה בהחלט בעייתי ומורכב ואחרי שקראתי את הדברים שאבי הביא נשארתי אמביוולנטית.

 

[ורוד עם נצנצים]

אני מאוד מצטערת, אבל אני חושבת שאת יותר מידי

רגשית בנושא במקום להסתכל עליו בצורה אובייקטיבית. נפגעת אונס שנעזרה בטיפול הזה ושיקמה את עצמה לא שונה בכלום מגבר עם בעיות כאלה ואחרות במיניות שהלך לזונה 'ושיקם' את עצמו. העבודה שזה עזר לה, לא הופכת את זה למוסרי. יותר מזה, את מציגה את זה כאילו זו האלטרנטיבה היחידה. כאילו רק כך היא תוכל לשקם את עצמה. אז זהו - שלא. יש הרבה מאוד אופצויות אחרות. אני מסכימה עם כל מילה של devils play thing אני מוצאת המון הגיון בדבריה מעבר להסכמה ולא ממש מוצאת הגיון בדבריך. אגב, אני שיקמתי את עצמי גם ללא טיפול במגע בטוח. השיקום שלי היה בטיפול שלא כלל מגע כלל! אז יש הרבה אופציות. ואין לי מה ללכת לסורגייט או למטופלת ולדבר איתם. אני מסכימה שמי שהולך להיות סורגייט/ת הו/יא לא מי שילך לזנות ולכן יש כאן הבדל. אבל אני עדיין חושבת שקיום יחסי מין ללא רצון פנימי של שני הצדדים, לא משנה בכלל באיזו מסגרת (טיפול, נישואים, זנות, מה שזה לא יהיה..) הוא בעייתי ולא מוסרי. הדיון כאן הוא בכלל לא על השאלה האם זה עוזר או לא. הדיון כאן הוא על השאלה האם זה נכון לטפל ככה מוסרית או לא. ולכן לא מעניינת אותי אף נפגעת ששיקמה את עצמה ככה. אין לזה משמעות לדיון. זה לא מחזק אף טענה, פרט לזה שאולי זה עוזר (ותרשי לי להיות כאן ספקנית בדיוק כמו devils play thing) ולא ברור לי למה את חושבת שמי שכותב כאן לא היה במקומות האלה ולא חווה את הבעיות האלה.