סרוגייט

[המבורגר76]

לא רואה שום קשר בין שני הטיפולים

אחד מטפל במגע מיני טוטאל. השני זה מגע, ללא קשר למין - המטפל לא מתעסק איתך במגע מיני בכלל.

 

[ורוד עם נצנצים]

יש קשר. והוא מתייחס לקושי של א/נשים במגע

ואינטימיות. במושגים כמו מרחב אישי וכד'. סורגייט מכוון יחסי מין וזה בעיני משהו מיותר, מגע בטוח לא. אבל שניהם מגיעים מאותו מקום ובאים לטפל בסופו של דבר באותה בעיה שהיא פסיכולוגית במהותה.

 

[ורוד עם נצנצים]

אז תכתבי שיש טיפול גם לנשים - מה שאכן נכון

זה בכלל לא משנה אם הן נפגעות אונס או לא. מי אני שאפסול? יש גברים שזונות עזרו להם מאוד - אז? מה גם שאני דווקא לא באה לפסול. אמרתי שאין לי דיעה ברורה בנושא. ציינתי רק שלכתוב "זה טיפול שעוזר בין היתר לנפגעות אונס" - לא אומר כלום. או יותר נכון - לא רלוונטי לדיון. כי הדיון כאן היה לא אם זה עוזר או לא, אלה אם זה מוסרי או לא. מה ההבדל בין זה לזנות וכד'. אני מודעת לזה שיש סורגייט לגברים ונשים כאחד.

 

[conio stdio]

את משווה בין גבר בלי בעיות שהולך לזונה לנפגעת

אונס שהולכת לסרוגייט לשקם עצמה? זה בהחלט משנה בעיני. זה טיפול אמיתי ולא סתם בא לספק יצר. התכוונתי שזה לא רק לגברים וגם מיועד לסייע במצבים אמיתיים של מצוקה.

 

[ורוד עם נצנצים]

שוב...

גם אם זה בא לטפל במצבים של מצוקה, זה לא מצדיק משהו לא מוסרי! אז זה לא משנה. בנוסף, אני לא משווה בין גבר שהולך לספק את יצרו אצל זונה לנפגעת שמחפשת טיפול. אני משווה בין גבר שיש לו בעיה במיניות והולך לזונה כדי לפתור אותה (ויש כאלה! והרבה! וזה עוזר להם!) לבין אותה נפגעת. ויש הרבה גברים ונשים שחושבים שזו הצעה מצויינת לאותם גברים שילכו לזונה ושרואים איך זה עזר להם וחושבים שזה מצויין! ואני חושבת, שאם משהו הוא לא מוסרי, אז הוא לא מוסרי. יש כאלה שגונבים כדי לאכול - וזה עוזר להם כדי לעבור את הלילה בלי לרעוב. אז נתיר גנבות? או שנמצא דרך אחרת כחברה לטפל באותם מצוקות של א/נשים?

 

[conio stdio]

אני לא חושבת שסרוגייט מתנהלת כמו זנות

תוכלי לפרט? ללכת לזונה זה ניצול גם בעיני...

 

[conio stdio]

ראיתי שפירטת... תתעלמי

 

[shiptz]

זה לא זונה

הטיפול מורכב יותר ... זה משולש שמשלב פסיכולוג סקסולוג, סרוגייט, ומטופל/ת (כן יש גם טיפול לנשים). ולפי מה שנאמר בכתבה, לא בכל טיפול מגיעים למגע מיני, זה תלוי במטופל http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4171871,00.html

 

[ורוד עם נצנצים]

נכון, זה לא אותו הדבר בדיוק

נכון, זה טיפול וזה מסודר וזה תחת פיקוח וכו' וכו'. ועדיין... איך אומרים: זה מסריח. אני אישית העדפתי עד היום להתעלם מהנושא, כי היו לי דיעות לכאן ולכאן. אבל היה לי ברור שאני אישית לא מעוניינת בזה.

 

[avi1283]

מכיר את הכתבות

בסוף כשמורידים את המסביב והמלים היותר יפות, יש שם קבלת כסף תמורת הכרח לקיים יחסי מין. כמו שכתבת לא כל טיפול מגיע למגע מיני אבל זה תלוי במטופל ולא בסרוגיט... תראה, מה שכתבתי לך זה מה אני חושב על זה מהבחינה המוסרית, אתה כמובן תעשה את ההחלטות שלך, אני חושב שמבחינת ביישנות ואלו שלא מצליחים ליצור קשר, אז בגלל שזה רק דימוי של קשר ולא קשר אמיתי זה לא באמת יעזור, ולאחר הטיפול הוא יצטרך גם ככה להתחיל מאפס עם מישהי אחרת. אז עדיף יהיה להילחם מראש על ניסיון אמיתי עם מישהי שתהיה באמת מעונינת, יש לא מעט סקסולגים/קאוצרים/מטפלים שמתמחים בכך, וידעו לתת את הדחיפה הדרושה בכיוון הנכון. סרוגיט לדעתי יכול בעיקר לעזור לכאלו עם בעיות במיניות, שכן מעונינים אבל לא עושים זאת או לא מצליחים בגלל חרדות לחץ וכו'. אבל גם להם יש פתרונות אחרים כמו כדורים למינהם, ובכל מקרה לכל אחד יעזור יותר אם הוא ימצא קשר אמיתי עם מישהי סבלנית ומתחשבת שתתן לו לקחת את הזמן, מן הסתם זה משהו שהרבה יותר קשה למצוא אבל בסוף משתלם כשמצליחים. אם תכתוב יותר את הפרטים לגביך, אז נוכל לתת לך תשובות שיותר קשורות אליך אישית.

 

[רוזית השקטה]

חשבתי על זה בעבר

כאשר לא הבנתי מה עובר עלי ומדוע אני לא יכולה "להיות כמו כולם". היום אישית - זה נשמע לי הזוי, הרי כך אני אז למה לשנות? דרך אגב, לפני כמה שנים ראיתי סרט תעודי בערוץ 8 (של HOT) תוכנית תעודה של ה BBC (להערכתי), על בחור צעיר בתול אנגלי ללא עבר מיני שפנה לסרוגייט על מנת לאבד את בתולייו ולרכוש נסיון מיני. על פי הסרט הוא ממש סבל, האמת שריחמתי עליו... מי שמבין כאן בנבכי הרשת יכול לחפש קישור לסרט (אני פשוט מאותגרת מחשבים)

 

[ורוד עם נצנצים]

נשמע מעניין - אשמח לראות אם מישהו ימצא

אני מאמינה שאני הייתי מרגישה אותו הדבר. בסופו של דבר זו היתה החוויה שלי בניסיונות שעשיתי עם בן-הזוג שלו הייתי נשואה.

 

[ורוד עם נצנצים]

על סורגייט וזנות

אני אישית לא חשבתי ללכת לזה, למרות שזה עלה בשלב כלשהו מהסביבה. אני לא חושבת שזה דבר נכון לעשות והיה לי קשה להבין למה אני צריכה ללמוד לקיים יחסי מין עם אדם זר. אבל מעבר לתחושה האישית רציתי לומר כמה מילים על הנושא באופן כללי: אני אישית לא חושבת שיש באמת השוואה ישירה בין סורגייט לזנות. אני חושבת שלמרות שיש משהו מהותי דומה: קיום יחסי מין תמורת תשלום ללא עניין אישי, עדיין יש הבדל גדול. הבדל הוא בניצול. לזנות הרוב המוחלט (אם לא כולן/ם) מגיעים ממקום של מצוקה. לרוב כלכלית. לפעמים אחרת. הרקע של הרוב המוחלט בתעשייה של הזנות (גברים ונשים כאחד) הוא של תקיפה מינית+. נוסף לזה עניין הסחר בנשים וניצול כללי וסכנות של אלימות ומחלות מין. כל אלו לא קיימים בתחום של סורגייט. לא סוחרים בבני אדם למטרות האלה וגם לא יסחרו. לא מגיעים לשם א/נשים ממקום של חוסר ברירה. זה מקצוע שבאמת בוחרים בו מתוך מכלול של אפשרויות ולא מחוסר ברירה. אני לא יודעת להגיד מה אני חושבת על הנושא מבחינה מוסרית, כי הוא מציב אותי מול לא מעט דילמות. אני כן יודעת שאני אישית לא מתחברת אליו ואני כן חושבת שיש דרכים טובות וראויות יותר לעשות כל מה שעושים שם מבלי לערב מיניות בין א/נשים זרים.

 

[conio stdio]

להבנתי העבודה היא על אינטימיות וקשר זוגי

הסקס הוא לא העיקר.

 

[ורוד עם נצנצים]

זה לא משנה אם הוא העיקר או לא

השאלה אם הוא צריך להיות שם או לא.

 

[conio stdio]

אם אני מבינה נכון

לדעתך אפשר לטפל מינית באדם גם ללא האקט המפורש? אם זה הליך מיותר כמובן שגם אני מתנגדת. את טוענת שאנשים נדחפים לזה בלי סיבה מספיק טובה?

 

[ורוד עם נצנצים]

א. כן. הבעיה היא לא עצם קיום היחסים

אלה פחדים, חרדות חוסר הבנה בגבולות וכד'. כל אלו יכולים להיות מטופלים (ולדעתי ~צריכים~ להיות מטופלים) שצורה שאולי כוללת מגע (כמו במגע בטוח) אבל לא כוללת מגע אינטימי כ"כ ובטח לא סקס. לדעתי, כאחת שעברה תהליך כזה, הטיפול צריך להביא את המטופל למקום של סף חרדות נמוך מספיק כדי להצליח ליצור קשר ראשוני ואח"כ במידה וזה לא מספיק ובן-הזוג/בת-הזוג לא יודעים איך להתנהל עם המטופל, ללכת יחד ~כזוג~ לייעוץ ולא לעשות את זה עם אדם זר במסגרת טיפולית. אני חושבת שזה לא נכון מהרבה מאוד סיבות, לא רק מחוסר מוסר. אני חושבת שתחושה שמקבלים מסקס כזה שונה מאוד מהתחושה של סקס במסגרת אוהבת של זוגיות ונראה לי גם לא מתאים וגם לא נכון ללמד מישהו לקיים יחסי מין סתמיים.

 

[conio stdio]

אבל זה לא מה שמלמדים

הרעיון הוא בן זוג חליפי. על *כל* ההיבטים. אחרת באמת אנשים היו הולכים לזונה במקום לטיפול של עשרות אלפי שקלים. קראת על הנושא?

 

[ורוד עם נצנצים]

קראתי פעם (לא היה לי כוח לקרוא עכשיו שוב)

בזמנו, כששמעתי על זה. זה מה ~שהם~ טוענים. את באמת חושבת שאפשר להתסכל על אדם בטיפול כבן-זוג חליפי? כשברור לכולם שהוא שם רק לצורך הטיפול ומחר יעלם? מה אמור להרגיש מטופל שמקיים יחסים עם מטפל? ויותר מזה, מה הוא אמור להרגיש עם הידיעה שברגע שזה יצליח - דווקא אז - זה ייגמר? קראתי על זה וקראתי גם יומן של מישהי שעשתה את הטיפול (כמטופלת) ולא אהבתי. כ"כ מלכותי. כ"כ לקחת את המקום הכי אינטימי הכי אוהב הכי שחשוב שיהיה בו ~באמת~ רגשות של קרבה ולהפוך אותו למשהו שלומדים ~טכנית~. ברור שהם לא יגידו שזה טכני. אבל זה מה שאני רואה. אגב, היה גם פרק על זה בסדרה של עו"ד (בוסטון משהו?) זו סדרה שאחד השותפים בה סובל מאספרגר והסדרה מתמקדת בזה הרבה. בקשיים שלו עם השותפים האחרים ועם הלקוחות וכד'. אחד הפרקים עסק בבעיות שלו עם נשים ובניסיון שלו להעזר שמישהי שעשתה משהו בסגנון של סורגייט. דברו על זה שזה טיפולי ולא זונה ובלה בלה. לא זוכרת למה, זה לא היה חוקי והם נעצרו. (יותר נכון היא..) והציגו את זה כאילו סתם נפלים אליהם ומונעים ממנו את הטיפול לו הוא זקוק. אני מאמינה שזה משהו שצריך להעשות ~אך ורק~ עם בן-זוג אמיתי. וכמו שאמרתי, כזוג ניתן ללכת לייעוץ במידה ויש צורך. הטיפול צריך להביא את המטופל למצב שהוא יכול ליצור קשר. אם הוא יהיה מספיק מוצלח, הוא גם יאפשר קיום יחסים בלי צורך בהתערבות נוספת. אבל זה תלוי בהרבה גורמים.

 

[conio stdio]

אבל הבעייתיות היא בכלל להשיג בן זוג

בגלל חרדות מהמין השני וכד'. זה מה שזה בא לתקן. יכול להיות שלא עמדת במצב כזה אז קשה לך להבין את הקושי?