סקר

סקר

מי ביצע פריצה מדעית יותר גדולה אייזק ניוטון (עם הכבידה) או אלברט אינשטיין(עם תורת היחסות). ואני מבקש לא לענות תשובות כמו זה בתחמים שונים ואין מה להשוות או שנהם ועוד
 

אמִיר

New member
הייתי מהמר על ניוטון.

מתוך ניחוש, שאם איינשטיין לא היה מגיע לתורת היחסות (הכללית!), מישהו אחר היה מגיע לזה במקומו..
 

the YOOK

New member
אני ממש לא מסכים...

לאור היכרות שלי עם התפתחות תורות היחסות הייתי אומר שאינשטיין הוא המהפכן היותר גדול (אחרי הכל, המכניקה של ניוטון היא בסך הכל הצרנה מתמטית של החוקים שניסח דקארט, לא שזה מוריד מערכה). אני ממש לא מאמין שלולא אינשטיין תורת היחסות היתה מתפתחת, אבל זה דיון "תיאורטי" מידי...
 

אמִיר

New member
זה מבוסס

על הרצאה ששמעתי: "איינשטיין פוגש את הילברט בדרך לתורת היחסות הכללית - מי מגיע ראשון?", שאפשר לראות כאן: http://www.tau.ac.il/video/General/AstroClub/20051123Corry/20051123Corry_files/Default.htm#autostart=1&nopreload=1
 

the YOOK

New member
אני מכיר את ההרצאה,

אבל צריך לזכור שבשלב שהילברט התחיל לעבוד על היחסות, התשתית כבר הייתה מוכנה (הן הרעיונית פיזיקלית והן המתמטית).
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אני לא מבין למה אתה חושב שזה

בתחומים שונים. וגם לאיזו תורת יחסות אתה מתכוון כללית או פרטית? הכללית עוסקת בכבידה בעוד שפרטית היא למעשה הרחבה של המכניקה הניוטונית עם ההנחות הנוספות: מהירות האור קבועה לכל צופה ועוד הנחה שאינני זוכר כרגע. (בטח כזו שקשורה לטרנספורמציית לורנץ). אם אתה משווה בין המכניקה הניוטונית למכניקה היחסותית, אז מכיוון שאחת הרחבה של האחרת אז על סמך עובדה זו לבד מובן שהעבודה של ניוטון במכניקה חשובה יותר, וגם מעשית למהירויות מוכרות לנו בכדוה"א. אבל המכניקה הניוטונית היא לא רק עבודה של איש אחד, מה עם תרומתם של קפלר וגלילאו למכניקה הניוטונית?
 

the YOOK

New member
אני לא מסכים.

אני ממש לא מסכים שהיחסות הפרטית היא "הרחבה של המכניקה של ניוטון" פשוט בגלל שזה לא נכון. אחת מההנחות הלא מפורשות במכניקה של ניוטון היא שמידע עובר במהירות אינסופית (אין לוקליות). ביחסות הפרטית ההנחה הראשונה היא שזה לא נכון (אפשר גם לפתח בעזרת הנחת קביעות האור ושקילות כל המערכות שנעות במהירות קבועה זו ביחס לזו). ההערה האחרונה שלך היא נכונה- את היחסות פחות או יותר פיתח אדם אחד בלבד (אפשר להתווכח על כיווץ לורנץ, שהוצע כהסבר מכני שונה מהיחסות הפרטית לניסוי מייקלסון מורלי ע"י לורנץ לראשונה), ואילו המכניקה של ניוטון היא כאמור הצרנה מתמטית של כמה הנחות יסוד שהונחו ע"י דקארט, גליליאו וקפלר (כאשר השניים האחרונים בקשר לגרוויטציה, שאני רואה בה יותר כנספח למכניקה של ניוטון).
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
כן, אבל חוץ מההנחות הללו אין הבדל

מהותי בין המכניקה הניוטונית ליחסותית. ובקשר ליחסות פרטית, גם היא אינה המצאה של אדם אחד, מה שכן יש תמימות דעים שיחסות כללית היא תיאוריה של אדם אחד, לפחות העקרונות הפיזיקליים בתיאוריה. הפתרונות של המשוואות לפי מה שהבנתי התקבלו מאנשים שונים, כמו שוורצשילד בקשר לחורים שחורים, אבל מכיוון שעדיין לא עברתי קורס ביחסות כללית, אין סיבה שאמשיך לדבר שטויות. (-:
 
מה שאתה אומר זה לא ממש נכון

(אני מתכוון לפרטית) יש קצת קשר, אבל זה ממש לא הרכבה בכלליות ניוטון אומר שF=Ma. אך אינשטיין אומר שמהירות האור קבועה היחס להכל, וכתוצאה מכך יש נגרמים כמה דברים שחלקם "מקבלים" למה שניטון אמר.
 

prefect

New member
לדעתי ניוטון

ניוטון המציא הרבה יותר ממכניקה - הוא ייסד את כל תמונת העולם שבה לכל תופעה טבעית יש תיאור *מתמטי* (ולא פילוסופי\מילולי\עצברי) דטרמיניסטי, מדויק ומלא. במובן הזה, אינשטיין היה רק אחד ממשיכי דרכו..
 

אחמס1

New member
לא נשכח שניוטון בנה את מלוא התורה

המתמטית שהתורה הפיזיקלית שלו נשענת עליה, החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי שהפך להיות נושא כל כך רחב שלמעשה רוב האנשים בעולם מכירים תודה לניוטון בגלל זה יותר מאשר חוקי המכניקה והכבידה. לפי הבנתי גם איינשטיין פיתח חלק ניכר בתחום של אנליזה טנזורית שכמובן עומד ביסודות תורות היחסות, אבל לפי בדיוק לפני כמה ימים אמר לנו מרצה ותיק שאם רימאן לא היה ממציא את הגיאומטריה שלו אז הוא לא בטוח שאיינשטיין היה מגלה אותה בעצמו.
 

aetzbar

New member
החידושים המופלאים של ניוטון

בחידושים אלה לא כלול הביטוי הכמותי והשימוש במספרים. קדמו לו גלילי וקפלר, והם ניסחו את תגליותיהם בקשרים כמותיים בין זמן ומרחק. גלילי גילה כי אם זמן הנפילה החופשיתי גדל פי N , מרחק הנפילה יגדל פי N בריבוע. קפלר גילה ,כי מקיף כוכב מרכזי - שמרחקו גדול פי N ממקיף אחר, זמן הקפתו יהא גדול פי (N כפול שורש N) , מזמן הקפתו של המקיף האחר. גלילי ערך ממש מדידות מעשיות של זמנים ומרחקים הנובעים מתנועה מואצת,ומהם הוא הסיק על קיומו של הקשר הכמותי האמור. ואילו קפלר השתמש בנתוני מדידה של התוכן טיכו ברהה, ומהם הוא הסיק על קיומו של קשר כמותי במקפת השמש. (מקפת = כוכב מרכזי וסביבו נעים מקיפים) גלילי וקפלר עסקו בשני דברים בעלי מידה, והם זמן ומרחק. קשרים כמותיים בין דברים בעלי מידה והצגתם במספרים, הם חידושיהם של גלילי וקפלר. וגם ניוטון גילה קשר כמותי בין שני דברים בעלי מידה, והם כוח ומרחק. מה זה מרחק ? על שאלה זו אין צורך להשיב, ומספיק לתאר את תהליך המדידה הנוגע לדבר זה, בעזרת סרגל. מה זה זמן ? על שאלה זו אין צורך להשיב, ומספיק לתאר את תהליך המדידה הנוגע לדבר זה, בעזרת שעון. מה זה כוח ? על שאלה זו אין צורך להשיב, ומספיק לתאר את תהליך המדידה הנוגע לדבר זה,בעזרת קפיץ. שלב א: קושרים אבן לקצה קפיץ, ומחזיקים בקצהו החופשי. והתוצאה... אבן מרחפת על קצה קפיץ מתוח, בכיוון אנכי כלפי מטה. שלב ב: מחליפים את האבן, באבן גדולה יותר. והתוצאה... האבן מרחפת על קצה קפיץ מתוח יותר, בכיוון אנכי כלפי מטה. מסקנה:היות וקפיץ מתוח מכיל אנרגיה שמידתה משתנה לפי מתיחתו, הקפיץ הוא מכשיר המסוגל למדוד את "אנרגיית הרחיפה של גופים ממשיים כמו אבנים" התאמה: את אנרגיית הרחיפה של גופים ממשיים, אפשר לכנות בקיצור "כוח". תגלית: ניוטון גילה את הקשר הכמותי בין כוח לבין המרחק בין הגוף המרחף על קצה קפיץ, למרכז כדור הארץ. אם מרחק זה יגדל פי N , הכוח יקטן פי N בריבוע. אם מרחק זה יקטן פי N , הכוח יגדל פי N בריבוע. חידוש ניוטוני: ניוטון גילה את הקשר הכמותי בין כוח למרחק, ללא מדידות. חידוש ניוטוני נוסף: ניוטון קבע כי הכוח יופיע תמיד בין שני גופים, ומידתו תלויה לא רק במרחק בין מרכזי הגופים, אלא גם בכמות החומר שלהם. "כמות של חומר" היא המצאה ניוטונית חדשה בתכלית ומופלאה מאין כמוה, מכיוון שאין לנו יכולת טבעית, להבחין במידה של חומר. ( שם מקוצר למידה של חומר = מסה ) את שטח פניה של אבן ניתן לדעת ולמדוד. את נפחה של אבן ניתן לדעת ולמדוד. את אנרגיית הרחיפה של אבן ניתן לדעת ולמדוד. את כמות החומר שבאבן, (מסת האבן) לא ניתן לדעת ולא ניתן למדוד. אלה הם שני החידושים הניוטוניים המופלאים . (ועוד יש) א: הצגת קשר כמותי בין שני דברים בעלי מידה - בלי להעזר במדידות. ב: המצאת מושג כמותי, ללא אפשרות של מדידתו. המושג הכמותי הזה מופיע בקשר הכמותי המפורסם של אינשטיין. קשרים כמותיים בין דברים בעלי מידה ,הם סימן היכר מובהק של המציאות הגשמית,ואנרגיית רחיפה ומרחק הם שני דברים כאלה. אנרגיית רחיפה לא מופיעה בהשקפת ניוטון, ואם כן היא תופיע, יחול שינו מהותי בהשקפה זו. בברכה א.עצבר
 
למעלה