סקר פציעות!

[avima]

לדעתי דווקא שאלה מענינת

עובדה שהסתבר לי (בניגוד למה שחשבתי קודם) שאצלנו יש יחסית הרבה פציעות. כלומר - למדתי משהו = יש ערך לסקר (לפחות עבורי). ועדיין קשה לי להאמין שזה המצב (אולי מה שכתבו לא כול כך מייצג ?)

 

[אוֹריארד]

איך בדיוק?...../images/Emo26.gif

פתאום הסתבר לך??.... מה קרה - עד עכשיו ראית בכל שיעור אנשים מרסקים ידיים ורגליים ויוצאים מכלל פעולה לחודשים - ועכשיו סוף-סוף אתה מבין שמדובר היה בפציעות?...

סתם... ועכשיו ברצינות - נו?... ומה זה אומר שאצלכם יש יותר פציעות?

 

[avima]

זה אומר הרבה

אומר כך באופן הגיוני נראה לי שיש מספר פרמטרים המהווים מדד לסיכויי הפציעה למשל כמות המגע באימון עוצמת העבודה השליטה בטכניקה ובעצמך ( למשל כשמטילים אותך השליטה שלך בנעשה נמוכה יותר ) וזאת מעבר לאי זהירות רגעית או חוסר שליטה של מתחיל המשותפים לכול האומנוית (ולכן לא באים לידי ביטוי) לאור האמור לעיל חשבתי לתומי שנקבל פילוג דומה של סטטיסטיקה בפציעות כלומר - כול המגע המלא ידווחו על הרבה פציעות, הטאי צי למינהו על מעט פציעות וכול השאר באמצע. העובדה שזה לא כך אומרת לי שתי דברים או שאני לא מבין משהו או שאנשים לא רוצים לפגוע בשיטה שלהם - והמדווחים הם רק אלה שיש להם מדדים נמוכים לפציעות כך או כך למדתי משהו (ואם תחשוב על זה תראה שגם אתה יכול)

 

[אוֹריארד]

מיתר יקרה... ../images/Emo13.gif../images/Emo26.gif

אף אחד לא תוקף אותך... פשוט, קראתי את התגובות של האנשים, ולא כל-כך ידעתי איזה מסקנות להסיק... יש כאן יותר מידי משתנים שיכולים לגרום לפציעות, ואלמלא אתה מכיר את אופי האימון, את המורה, את מקום האימון וספציפית את המתאמנים שהיו מעורבים בפציעה - אין שום סיכוי להסיק מסקנות. מאף הודעה. * ברור שאם אופי האימון כולל הרבה קרבות פול-קונטקט, או הרבה שימוש בכלי-נשק למשל - יש יותר סיכוי לפציעות. * ברור שאם המורה לא אחראי, ובמהלך הרנדורי הוא צועק "יאללה תפוצצו אחד לשני את הפנים"... (

) - הסיכוי לפציעות יגדל כנראה... * ברור שאם התלמיד (הפוצע בדרך-כלל) לא אחראי, ולא שולט במכות שלו - הסבירות לפציעות תגדל. * ברור שאימון במקום צפוף (אולם ספורט לעומת כיתה בבי"ס) או בשטח קשה (שטח סלעי ביערות הכרמל מול חוף הים, למשל) - מגביר את הסיכוי שמישהו יפצע. ועוד ועוד ועוד... ככה שאם קראתי שבאייקידו היו 2 פציעות ב-10 שנים או שבטאי-צ'י היו 10 פציעות בשני שעורים - זה למעשה לא אומר לי כלום...

 

[WaveGal]

שוב דיון על מהות הדיון? אבל בכל זאת

אני לפחות נמצא כאן גם כדי להכיר דרך חברי הפורום אומנויות לחימה אחרות. הזוית שננקטה במשאל (שאינו סקר לפי הגדרתו) נתנה (גם לך) אפשרות לספר עוד קצת על האומנות בה כל אחד עוסק (אם כי מזוית לא נפוצה שעלולה להיות לא מחמיאה).

 

[אוֹריארד]

שלב השאלה הזהה...../images/Emo26.gif

אני אשאל אותך את מה ששאלתי את הדוב היקר... אשמח לשמוע איך הכרת אמנויות לחימה אחרות דרך: * שוטוקאן - 4 שנים, 1 רצינית - פגיעה רצינית בברכיים. * טאי צ'י שנתיים 0 פציעות * קונג פו 5 חודש 0 פציעה - חוץ מכמה סימנים כחולים פה שם. * קרב מגע, שום פציעה המוגדרת רצינית. * קונג-פו. שנה וארבעה חודשים - 0 פציעות. וכו'... כי - אותי ההודעות האלה לא לימדו כלום. בנוסף - אף הודעה כזו לא החמיאה ולא הכפישה אף אמנות-לחימה. זה בדיוק מה שאני אומר - שאי-אפשר להסיק מהן כלום - לא לגבי הקבוצה ולא לגבי אמנות הלחימה

 

[WaveGal]

מההודעות שציטטת, למדתי פחות

אבל מזו (לדוגמה בלבד) קצת כן למדתי משהו על אופי האימון בנינג'יצו: "ראיתי את הפציעה של rowshi - אבל זה לא נחשב, rowshi הוא איש שביר. וחוצמזה, מי שפצע אותו לא היה איש-נינג'יצו. אישית, לא עברתי משהו שהוציא אותי מכלל פעולה. היתה פעם שמישהו צנח עלי ברנדורי עם הברך בצלעות - ולקח לצלע שלי איזה חודשיים להתאחות לה לאיטה (אבל המשכתי להתאמן). היתה עוד פעם שנחתתי לא כל-כך טוב על האגן מקטה-גורומה (בוריאציה הנינג'יצואית הלא נעימה) - וגם אז לקח לו איזה חודשיים להתאושש (אבל גם אז המשכתי להתאמן)."

 

[שי רגב]

מעניין...

גל, מה זה לימד אותך על "אופי האימונים בנינג'יטסו"?

 

[mickeym]

אוי נו, עכשיו זו ממש דמגוגיה...

לא רציתי לקחת חלק בשרשור קודם, משום שראיתי שהוא הופך ל"תחרות" של מה יותר בריא, איפה נפצעים וכד' ומטרתו להזין דעות קדומות... אבל בחייך גל, אנחנו עוסקים באומנות לחימה. תאונות קורות, פציעות הן חלק מהעניין. להציג את הדברים כאילו אומנות כזו היא "פוצעת" היא פשוט לא נכונה.

 

[WaveGal]

תשובה גם לשי

לא צריך לכעוס כל כך. אני לא חושב לרגע שממספר כה קטן של תשובות הכוללות הטיה מובנית של ניסוח השאלה היחידה ואופי העונים והקוראים, ניתן להסיק איזושהי מסקנה לגבי השאלה "באיזו אומנות לחימה נפצעים יותר\פחות?" מה כן: 1. לדעתי, שירשור בנושא "למה שאלת את השאלה" הוא מיותר ולרוב קנתרני. היה כאן לא מזמן בדל שירשור בעניין "די כבר לדבר על הנושא הזה". (ואני מודע לאירוניה שבנסיוני הלא מוצלח להגיב, תרמתי לעוד שירשור כזה

) 2. מתשובתו של אוריארד כמו מתשובותיהם של אחרים לשאלה למדתי אך ורק כיצד הם משיבים לשאלה המסויימת ההיא. אבל בכך למדתי כיצד אדם אחד (בגיל מסויים ואופי מסויים) תופס פן מסויים אומנות הלחימה בה הוא עוסק. לא למדתי שנינג'יטסו היא אומנות לחימה שפוצעת אנשים יותר מאחרות (אוריארד דווקא כתב שהוא המשיך להתאמן). דמגוגיה, נו, שוין. גם דמגוג זה מקצוע מכובד (ואפילו מכניס

)

 

[mickeym]

שמח שהבאנו דברים על דיוקם...

1. אני מסכים ששרשור של "למה שאלת את השאלה?" הוא קנטרני. אפשר לא לענות. זה עדיף על לענות בשאלה. 2. דמגוגיה היא אכן מקצוע מכובד....

מיקי

 

[שי רגב]

לא ענית, אבל לא חשוב.

"קנטרנות"?? למה כל שאלה הכי תמימה ואינפורמטיבית הופכת ל-"קנטרנות"??? (אתה פוליטיקאי אולי? כי זו תשובה של פוליטיקאי משופשף)

 

[WaveGal]

חשבתי שעניתי:

שאלת:"גל, מה זה לימד אותך על "אופי האימונים בנינג'יטסו"?" עניתי: "מתשובתו של אוריארד כמו מתשובותיהם של אחרים לשאלה למדתי אך ורק כיצד הם משיבים לשאלה המסויימת ההיא. אבל בכך למדתי כיצד אדם אחד (בגיל מסויים ואופי מסויים) תופס פן מסויים (של) אומנות הלחימה בה הוא עוסק. לא למדתי שנינג'יטסו היא אומנות לחימה שפוצעת אנשים יותר מאחרות (אוריארד דווקא כתב שהוא המשיך להתאמן)." ולשאלותיך החדשות-לראשונה אין לי תשובה ו-לא (אבל גם זה, כך שמעתי, מקצוע מכניס ולא דרושים בו כישורים, נסיון או יכולת כלל וכלל

). והכעס באמת מיותר.

 

[מיתר נדיר]

יופי! תראו מה עשיתם מהפתיל!

עכשיו בטח תגידו שאתם לא מוכנים שאני אמחק את כל הגבבה הזאת, כי גם ככה האצבע מהירה מדי על המחק.

 

[דלית - delete]

דווקא את זה כדאי ורצוי למחוק.

לדעתי, ברור שרק לדעתי.

 

[אני לא משתמש]

../images/Emo45.gif אני ממש מסכים

נדמה לי ששאלה "מה אנו לומדים מהסקר הזה?" היא דווקא עניינית, ותשובה פשוטה תהא מלמדת וטובה לעין ערוך מהפגנת עלבון, ציניות או אצבע קלה על ההדק... "אבל זו רק דעתי, ואולי אני טועה", אמר האדמו"ר דוד כפרי שליט"א.

 

[מיתר נדיר]

לא הבנתי עם מה אתה מסכים, בדיוק.

אבל שיהיה. הנה, תשובה פשוטה: א. כששמתי את השאלה לא ידעתי מה נלמד ממנה. גם בדיעבד אני לא חושבת שמן הראוי לשאול לפני כל הודעה בפורום "מה נלמד מזה?". ב. בכל זאת, נדמה לי שקיבלנו איזה תמונה ראשונית של מיפוי הפציעות לאומנויות לחימה. אין ספק שהתמונה מוטית ובלתי שלימה, אבל זאת התחלה. היינו כמובן מקבלים תמונה יותר מלאה אלמלא היו כל מיני אזרחים טובים מבלגנים את הפתיל עם השאלות המועילות שלהם. מיתר "אני צינית?" נדיר

 

[אוֹריארד]

מממ... אני מבין... ../images/Emo153.gif../images/Emo26.gif

אפשר לשאול מה בדיוק למדת מההודעה שלי על אופי האימון בנינג'יצו?

 

[WhiteBear]

אולי גם זו מסקנה...

סיבות טובות להמשך השירשור: 1) שומעים סיפורים מאנשים על פציעות. יכול לתת רעיונות ממה להיזהר. 2) שומעים שממורים בשיטות שונות יש פציעות. נותן פרופורציה באמת על כמות הגורמים שמעורבים. יכול לתת צניעות לגבי "בשיטה שלי אין אף פעם פציעות", ולחדד אצל אנשים שאין "השיטה שלי", כמו שיש את המכון שלי, ואחי האימון שלי, והמורה שלי, והבית ספר שלי וכו'... לא ידוע מה איתך, לי זה ניראה חשוב

ועוד משהו לגבי: "ואלמלא אתה מכיר את אופי האימון, את המורה, את מקום האימון וספציפית את המתאמנים שהיו מעורבים בפציעה - אין שום סיכוי להסיק מסקנות. מאף הודעה" איזה מסקנות אתה כבר רוצה להסיק? איך צריך ללמד, ואיך צריך להימנע מפציעות ? אני מסכים שדרך טובה תהיה לעשות מחקר יותר מקיף. (וגם אז לא תגיע לאלגוריתם טוטאלי לקיום אנושי, אתה מוזמן להפריך אותי.) אבל נניח שהיית רוצה לעשות מחקר מקיף, לא היית מתחיל בלשאול חברי פורום על פציעות שהיו אצלם

אני מסכים שאין פה מספיק נתונים, אבל אולי זה קצת עדיף על כלום. מה ניראה לך

 

[אוֹריארד]

אשמח לשמוע על המסקנות שהפקת מ..

* שוטוקאן - 4 שנים, 1 רצינית - פגיעה רצינית בברכיים. * טאי צ'י שנתיים 0 פציעות * קונג פו 5 חודש 0 פציעה - חוץ מכמה סימנים כחולים פה שם. * קרב מגע, שום פציעה המוגדרת רצינית. * קונג-פו. שנה וארבעה חודשים - 0 פציעות. בוא תגיד לי איך למדת מההודעות הנ"ל איך להשמר מפציעות, ומה המסקנות שלך לגבי הפציעות באמנויות הלחימה השונות...

לא באתי להעביר ביקורת על אף אחד - כל מה שאמרתי הוא שהסטטיסטיקה המקרית הזו לא יכולה להצביע על כלום. אם לדוגמה יתברר שבטאי-צ'י יש את מספר הפציעות הרציניות הגדול ביותר, יהיו אנשים שיסיקו שאמנות הלחימה הזו היא מסוכנת או ששיטת האימון אינה בטוחה. כל מה שאני אומר שיש פרמטרים רבים שצריך לבדוק לפני שמסיקים מסקנות.