סקרים רבותי סקרים

[א ו ר בת]

ואו ! איך עלית על זה !

כל הנשים שזוכרות עד היום את הסיוט מהמיקווה… את השיחה המבזה עם ה"רבנית"… את הכתובה המוזרה המציינת, בין היתר, את "מוהר הבתולות" (בארמית מדוברת ועכשווית, כמובן)… את הרב הממלמל… כל הזוגות שעברו מסכות משפילות ו\או ארכאיות בדרכם להשגת הגט… לא היה ולא נברא ! הכל קונספירציה !

 

[masorti]

נו די, עברנו כבר את השלב הזה בויכוח

לב הענין אינו השיחה המבזה עם הרבנית והרב הממלמל, אלא הסירוב העקרוני של קבוצה מסוימת לערב את היהדות בחייהם. ונניח שהרב יהיה חביב וצעיר, ויבטלו את המקווה והרבנית. אז תומכי שינוי ינהרו בהמוניהם אל מתחת לחופה הדתית? הגט זו בעיה. אבל גם תהליך גירושין אזרחי הוא לא כיף גדול.

 

[א ו ר בת]

השיחה המבזה עם הרבנית

והרב הממלמל הם בדיוק חלק מהחלק המוחשיוהמאוד ממחיש של עירוב היהדות בטקס. תקח את זה, את הכתובה ואת מה שהרב ממלמל (ובאותה הזדמנות קח גם את גלידת הפרווה) - ולא יישאר לך כמעט שום ערך דתי לנישואין.

 

[masorti]

מה מפריעה לך הכתובה?

תתייחסי לזה כאל אביזר טקסי. ממילא רוב האנשים לא רושמים היום סכום אמיתי בכתובה, כך שאין לה משמעות כלכלית. וההלכה לא מחייבת שהרב ימלמל, והוא יכול גם לדבר עברית מודרנית. וגם הרבנית יכולה לדבר בנועם וגם לא לנג´ס שלא לצורך. אגיד לך עוד פעם... הנקודה היא שיש מיעוט קיצוני שבעקרון לא מוכן שהיהדות תהיה מעורבת בחייו. ומיעוט זה מסית באמצעות כוחו התקשורתי חלק מהציבור ללכת בדרכו. בעצם הכול מתחיל ונגמר ב"הדוסים השחורים המסריחים האלה לא יגידו לי מה לעשות". שום שיחה מבזה עם רבנית ושום בטיח.

 

[zazaza]

שוב שטויות

אם לדעתך מדובר במיעוט זניח אז מה אכפת לך שהם יתחתנו ברישום אזרחי ? מדובר בחופש האישי של אזרחים במדינה. לצערנו הכל מתחיל ונגמר באנשי משטרת המחשבות, כמוך. זה שאתה קובע שמישהו הוא בעל דת מסוימת ועל כן אתה שולל ממנו זכויות המגיעות לו --- זה פשע מוסרי, זה התנהגות של ימי הביניים, זה גועל נפש וגזענות. בנאדם שנולד לאם יהודיה וחזר בו מדתו והכריז על עצמו אתאיסט לא צריך לשאת את הביזיון האישי, תחושת הגועל, השוביניזים והפרימיטביות של הטקסים הדתיים !!! האם כל כך קשה לך להבין שיש אנשים שמפריע להם הגועל שרשום בכתובה, הטבילה במקווה והשיחה עם הרב ?! אתה עד כדי כך חי בבועה <?!?!?!?

 

[Anne4]

zazazaza

אני מסכימה איתך - אבל הסגנון... למה כ"כ בוטה?! הלוא עם ´מסורתי´ אפשר לנהל יופי של דיאלוג! אז אנא... קצת יותר במתינות. תודה על ההתחשבות

 

[zazaza]

איני מסוגל לנהל "יופי" של דיאלוג

עם בנאדם שטוען של בלעדיות בדת, שטוען טענות בעבור אנשים שלא נולדו עדיין, שאפוף בתחושת פרנויה עמוקה בכל פעם שמוזכרות לו המילים "חופש" ו-"מחשבה", שחי בבועה אפלה בה יש לו הזכות לקבוע לאנשים אחרים את דתם, וכו´. לא, אי אפשר לנהל "יופי" של דיאלוג עם אדם כזה. דוגמאות לאמור לעיל ניתן למצוא בשרשור זה ובשרשורים נוספים כאן ובפורום "חופש".

 

[אחד החיילים]

שאלה למסורתי

ואם להפוך את מה שאמרת ל"שיש מיעוט קיצוני שבעיקרון רוצה שהיהדות תהיה מעורבת בחייו של כל אדם" יצא שכפייה דתי היא הרבה יותר גרועה ממה שה"מיעוט" לדבריך עושה... זה שאנשים נסחפים אחרי "מיעט" (הרוב הדומם בעצם) הפרודוקטיבי והמשרת בצבא ולא חייה על חשבון המדינה זה רע.. אבל להתערב בחיים של אנשים בכוונה תחילה עם כל מיני מצוות חסרות בסיס הגיוני ולהכריח אותם לחייות בחוסר נוחות (זה שאין אוטובוסים בשבת מאוד מפריע לי לחייות!! צר לי) זה טוב ויפה כי הם עושים את זה בשם כוח עליון כל שהו???

 

[masorti]

מכיון שכפייה אינה טובה בשום צד...

הפתרון הוא פשרה שתענה בצורה סבירה על צורכי שני הצדדים.

 

[yo c]

ומה מפריע לך מוהר בשווי 3 גמלים?

 

[gershon17]

לא, זו לא הבעיה

הבעיה היא ההתעקשות העקרונית שלך לערב את היהדות בחייך.

 

[Anne4]

למסורתי

אין לי כל כוונה לחסל את היהדות המסורתית. ממש לא! אבל יש למצוא פיתרון, כך שכל אחד יינשא וייקבר כראות עיניו, ודע לך כי אם תהיה כפייה, רוב העם יינשא בנישואין קונוונציונליים פחות-או-יותר.

 

[Anne4]

יש לקרוא: "אם לא תהיה כפייה..."

 

[gershon17]

לפני התיקון המשפט היה יותר נכון.

 

[Anne4]

../images/Emo6.gif

 

[masorti]

ערבבת מקודם "להינשא ולהיקבר"..

לגבי הקבורה אני לא רואה רואה בעייה עקרונית. מצידי שהמדינה/עיריה תקציב שטח לבתי קברות חילוניים וכל מי שחפץ בכך ייקבר כרצונו כשברקע שיר של נתן זך. אפילו החרדים מסכימים לכך. מבחינתי זה עדיף על המצב הנוכחי בו חילונים מסתובבים בבית הקברות בגילוי ראש (כי .."הדוסים לא יגידו לי..." וכו´) ומבזים את זכר הנפטרים שומרי המסורת. וזה גם יפתור את בעיות הקבורה של זוגות "מעורבים". בקבורה לא-דתית האדם פוגע (או לא פוגע) רק בעצמו, ולכן זה ענין שבינו לבין מצפונו. ---- בנישואין אזרחיים הבעייה היא יצירת ממזרים ופסולי חיתון במימדים גדולים. לי אין פתרון קסם לבעיה, אבל אני חושב שגם החילונים צריכים לחשוב על אינטרסים של כלל העם ולא רק על נוחותם האישית. אגב... יש פתרון חלקי של התרת נישואים אזרחיים רק לפסולי חיתון, כך שלכל זוג אזרחים תהיה דרך כלשהי להתחתן במדינת ישראל. ופתרון זה הוצע בעבר כחלק מאמנת "מימד" (עד כמה שאני יודע). אני הייתי שמח אם את ויתר אנשי שינוי הייתם מנסים לחשוב ברצינות על המשמעויות לטווח ארוך של נישואים אזרחיים ולחפש פתרונות, במקום להתבצר בסיסמאות השחוקות על חופש וכפייה-דתית (שבעצם אומרות... "הדתיים והדת היהודית על הז..ן שלי").

 

[א ו ר בת]

קודם כל אני שמחה

שגם אתה חושב שהתרת נישואים אזרחיים תביא ל"יצירת ממזרים ופסולי חיתון במימדים גדולים". אתה חייב להודות ש"מימדים גדולים" זה בכלל לא רע בהתחשב בכך שרוב הנישאים הפוטנציאלים האלה מסתפקים בממוצע בעד 3-4 ילדים ובהתחשב בכך שאתה חושב שמדובר במיעוט קיצוני ובעוד כמה נגררים מושפעים שלא נעים להם לא להיות IN... אם אכן חלקים גדולים מהם ירצו בבוא היום להינשא בנישואין דתיים – גם אז לא צריכה להיות בעייה (אני חושבת). עד כמה שזכור לי ממזר יכול להתחתן עם ממזרה (וגם עם גיורת). יהיה לו מבחר מספיק גדול. ואל תדבר איתי על חלוקת העם לשניים, בבקשה. העם הזה נחלק, ובהרבה נושאים, להרבה יותר. ואם תשאל מה הוא יעשה אם יתאהב במישהי שאינה ממזרה ? שיעשה מה שעושה היום כהן שמתאהב בגרושה, או יהודי שמתאהב בגויה. קשים חיי יהודי.

 

[masorti]

אני רואה שהסגנון של שותפייך לדעה..

השפיע עלייך... "ואם תשאל מה הוא יעשה אם יתאהב במישהי שאינה ממזרה ? שיעשה מה שעושה היום כהן שמתאהב בגרושה, או יהודי שמתאהב בגויה." יפה שאת מציעה לממזרים להתחתן בינם לבין עצמם, ולדתי שיתאהב בפסולת חיתון - לחזור בשאלה. זו אכן גישה מתחשבת ושקולה, הלוקחת בחשבון את האינטרסים ארוכי הטווח של הציבור היהודי כולו ולא חו"ח רק את נוחותם האישית של החילונים-בהכרה. ואני אדבר על חלוקת העם, ועוד איך. היום החלוקה היא הפיכה, ואילו את רוצה שתהיה בלתי הפיכה (או ליתר דיוק: חד כיוונית).

 

[masorti]

אם לדייק...

לא הצעת לדתי שיתאהב בפסולת חיתון לחזור בשאלה, אלא לדתי פסול חיתון שיתאהב ב"כשרה" לחזור בשאלה.

 

[א ו ר בת]

גם הדת שלך

"מציעה" לכל מיני אנשים לא להתאהב בכאלה שהם אינם יכולים להינשא להם. למה זה לא נראה לך "לא מתחשב ולא שקול" ? בגלל שזה מדאורייתא (או משהו כזה…) ?