סקס זה לא רק חדירה

מקמיקא

New member
זה פשוט שכמו שאמרת - לא מכובד

לדבר על דברים כאלה בפומבי היה שערורייתי, בשנות החמישים לציין את העובדה שאתה מקיים יחסים לפני החתונה היה גורר נידוי חברתי; בשנות השישים התחילו דיבורים על אהבה חופשית (חייבים לאהוב היפים
), ובשנות השבעים והשמונים לצאת מהארון פשוט לא היה בא בחשבון, זה אומר פיטורים, נידוי, נישול מהירושה... אם אתה רוצה סרט נחמד - תראי את מילק. זה סרט די דוקומנטרי, על אחד מלוחמי הזכויות של הומואים הכי גדולים. בשנות התשעים המודעות התפתחה, הודות למצעדי גאווה, ולחימה מתמשכת - לא בשונה מאיך שפמיניזם דוכה. אני חושב שהמכה הגדולה שיצרה את הבום שאת מדברת עליו זה האינטרנט. לצאת מהארון זה הרבה יותר קל כשאתה יודע שיש המון אנשים כמוך, סרטי פורנו הרבה יותר נגישים כשהם בחינם ואף אחד לא יודע שאתה רואה אותם חוץ ממך (אלא אם כן אתה רוצה לספר).
 
בעולם זה התחיל כבר בשנות ה-70

מצעד הגאווה הראשון היה בשנת 1970. הומואים בטלוויזיה (האמריקנית) היו משנות ה-70. הסדרה המוכרת ביותר היא "בועות" (Soap) משנת 77' שבה בילי קריסטל גילם דמות של הומו מחוץ לארון, אבל קדמו לה עוד 3 סדרות אחרות (כבר מתחילת הסבנטיז) שבהן היו גייז. הזכרתי את המחזמר 'שער' (67') שגם הפך לסרט (79') ושם מדברים ושרים בחופשיות על מין, כולל הומוסקסואליות; 'המופע של רוקי הורור', מחזמר בריטי משנת 73' הפך לסרט בשנת 1975 ולימים הפך לסרט קלאט הוא סרט משוחרר מאוד מבחינת העיסוק במין, טרנדג'נדר, הומוסקסואליות כול מה שתרצו; 'ויקטור ויקטוריה', סרט מוזיקלי של ג'ולי אנדרוז משנת 1982 (לימים גם מחזמר), מתייחס לנושא בחופשיות למדי, ואחת הדמויות הראשיות הוא היא דמות של הומו מוצהר. אגב, בתחום הבידור זו תמיד הייתה תופעה ידועה ודיברו על זה, אנשים כמו קול פורטר, וינסנט מינלי (אבא של לייזה), דני קיי (כולם דוגמאות לאישייויות בולטות בתחום הבידור האמריקני של תחילת ו/או אמצע המאה הקודמת) על אף שהם היו נשואים ידעו שהנטייה המינית שלהם היא לבני מינם. אלטון ג'ון, למשל, הצהיר שהוא ביסקסואל בראיון לעיתון "רולינג סטון" בשנת 1976 (כך ע"ס ויקיפדיה באנגלית, הם די אמינים בדברים האלה), ואני לא משוכנעת שהוא היה הראשון. אלה אגב דוגמאות שאני מכירה מידע כללי, לא מתוך מחקר מקיף בתחום (אני מניחה שלו ערכתי כזה הייתי מוצאת הרבה יותר) והן באות להראות שעל אף מה שכתבת, זה לא התחיל בשנות ה-90'. אין ספק שעם הזמן דיברו יותר וזה נהפך למשהו רווח יותר והרבה פחות נחבא אל השוליים.
 

Mystic Circle

New member
אז למה הם התחתנו עם בני המין השני

אם הם נמשכים לבני מינם??? זה כמו לחיות בשקר.
 

inbardaf

New member
כי למרות כל מה שמיס דייזי כתבה

עדיין, בציבור הרחב, הדברים היו נחשבים ללא מוסריים (לדבר על סקס וכו') בחורה שקיימה יחסי מין מחוץ לנשואים ו'לא עלינו' עם יותר מבן-זוג אחד.. קוטלגה מהר מאוד כזונה / נותנת וכד' (ועד היום יש שרידים לזה) והומוסקסואליות נחשבה למחלה, גם אם ידועה... ואנשים תמיד רוצים להיות 'כמו כולם'. פעם יותר, היום פחות, אבל גם היום זה קיים. הרצון הזה להיות 'נורמלי'.
 
כל אחד וסיבותיו הוא

הסיבות יכולות להיות אחת או יותר מהאפשרויות הבאות: * התאמה למוסכמות החברתיות * סיפור כיסוי לפעילות המינית האמיתית * חיבה מסוימת גם לנשים (לא בהכרח ביסקסואליות, אם כי גם כאלה תמיד היו) * רצון להקים משפחה * סיבות כלכליות (יש גם הרבה סטרייטים שמתחתנים עם מישהו/מישהי עשיר/ה) * כי הם רצו לחיות בזוגיות ו/או להתחתן, אבל זה לא היה אפשרי לעשות זאת עם גבר, אז התפשרו * לחץ חברתי ו/או משפחתי להתחתן * שידוך (זה קיים לא רק ביהדות) ויכולות להיות סיבות נוספות שלא חשבתי עליהן. לדעתי זה לא לחיות בשקר אם בת הזוג יודעת (ולפחות לגבי קול פורטר, ע"ס סרט שנעשה על חייו אשתו ידעה, תמיד, ורק ביקשה שיצניע את הרומנים שהוא מנהל עם גברים). באשר לעובדה שאדם לא יהיה נאמן לנטיות לבו - רק בעולם אידאלי אנשים חיים אך ורק לפי נטיות לבם... זה נכון לגבי הרבה תחומים, החל ממה ללמוד, איפה לעבוד וגם עם מי לחיות. אנשים מתפשרים. הרי לא חסרים אנשים (סטרייטים) שלא נשואים באושר ו/או לא התחתנו מתוך אהבה, ולא קשה למצוא דוגמאות של זוגות שכבר לא נמשכים אחד לשני, וכאלה שמעולם לא נמשכו, על אף היותם סטרייטים למהדרין, ועל בגידות בכלל אין צורך להרחיב את הדיבור; מה ההבדל הגדול? לכאורה בין סטרייטים הפוטנציאל קיים, אבל אם הוא לא בא לכדי מימוש, זה לא משנה הרבה בת'כלס. בסופו של דבר גם כיום אפשר למצוא הומואים שמתחתנים עם נשים (בחברה הדתית בפרט) מכל מיני סיבות, וזה לא כזה ביג דיל.
 

מקמיקא

New member
התופעה הייתה מוכרת עוד בשנות ה70, זה נכון

אני לא יודע עד כמה באופן נפוץ (מעניין שדמות הטלוויזיה הגאה הראשונה היא כל כך מוקדמת, לא הייתי מנחש), אבל זה בהחלט לא היה מקובל עד תחילת שנות התשעים. שנות השבעים והשמונים היו שנות הדגל של ההומופוביה. לא טענתי שמצעד הגאווה או הלחימה התחילה בשנות התשעים - אלא שהם התחילו להניב פירות בשנות התשעים. והיום להצהיר שאתה הומו בישראל כמעט ולא ימשוך תשומת לב. כמעט ואין אנשים שאין להם חבר\קרוב משפחה הומו כלשהוא.
 
שנות ה-70 וה-80 היו שנות הדגל של ההומופוביה?

יש לך ביסוס עובדתי לזה? (אני אשמח לקישור למאמרים / מחקרים וכו', זה מסקרן אותי). כיוון שהומוסקסואליות היא תופעה קיימת מראשית האנושות, ואנשים רבים בעבר מימשו את נטייתם המינית (גם בסתר) והיו אנשים שידעו שזה קיים, זה לא משהו שהתחיל דווקא במאה הקודמת, וגם ההומופוביה לא. נזכרתי פתאום שהנאצים, וזה די ידוע, הכניסו למחנות גם את ההומואים (ויש להניח שגם כל מי שנחשד בכך, בדיוק כפי שהם עשו ליהודים). קבלת הומוסקסואליות היא תהליך מתמשך (שעדיין מתרחש, הוא לא הסתיים) ואני לא חושבת שאפשר להצביע על נקודה שרירותית כמו שנת 1990 ולומר "מכאן והלאה יש שינוי מהותי". כמו כן גם לא ברור לי למה דווקא שנות ה-70 וה-80 הן שיא ההומופוביה לדעתך; מה הסיבה שהייתה בהן יותר הומופוביה לעומת הסיקסטיז, למשל? (ואל תעלה השערות וניחושים; אם אתה טוען שזה נכון, תביא סימוכין). אגב, נזכרתי פתאום שכבר בתנ"ך יש איסור על משכב זכר, מה שמעיד על כך שזו הייתה תופעה מוכרת (הרי אין טעם לציין איסור מפורש על משהו שלא יעלה על הדעת ואף אחד לא רוצה לעשות אותו). חיפוש מהיר בגוגל הביא אותי לויקיפדיה, שם יש ערכים מיוחדים ל"איסור משכב זכר" וגם ל"הומוסקסואליות ביוון העתיקה". והנה כמה ציטוטים מעניינים מהערך הראשי - "הומוסקסואליות": היחס להומוסקסואליות מראשית העת החדשה רדיפת הומוסקסואלים הגיעה לשיא בגרמניה הנאצית, שבה, בהתאם לסעיף 175 לחוק העונשין הגרמני, נשלחו גברים הומוסקסואלים למחנות ריכוז, וזכו ליחס בלתי-אנושי. בחלק ממחנות הריכוז סומנו הומוסקסואלים באמצעות טלאי ורוד בצורת משולש הפוך שנתפר על בגדיהם. הנשים הלסביות בגרמניה הנאצית סבלו אף הן התנכלויות, אך לא נרדפו באופן שיטתי כגברים. אנדרטה באמסטרדם, הנקראת "הומומונומנט", מציינת את זכרם של כל ההומוסקסואלים שנרדפו לאורך הדורות בשל נטייתם. היחס להומוסקסואלים התחיל להשתנות רק במחצית השנייה של המאה ה-20. הלגיטימציה שניתנה להומוסקסואליות במערב היא מהשינויים התרבותיים הגדולים ביותר שחלו בתקופה זו. ברוב ארצות העולם השלישי, לעומת זאת, נותר היחס להומוסקסואליות שלילי. הומוסקסואליות ביוון העתיקה וברומי בעוד שבמערב, עם עליית הנצרות עד המחצית השנייה של המאה ה-20, תייגו פעילות הומוסקסואלית כסטייה, בעת העתיקה המצב היה שונה. לפי עדויות ההיסטוריונים הרומאים פעילות הומוסקסואלית הייתה נפוצה בקרב הלוחמים הקלטים. גם היוונים לא ראו בכך כל פגם, אלא להפך, בירכו על התופעה וחשבו שגברים שמשרתים לצד מאהביהם צפויים להילחם בצורה טובה; כך התבנים הקימו את החבורה המקודשת של תבאי שהייתה יחידת עילית של צבאם וכל חבריה הורכבו מזוגות של מאהבים. גם בצבא הספרטני הדבר היה מקובל. סוג נוסף של יחסי מין בין גברים הקשור ליחסים שבין בכיר וזוטר, אך ללא ההקשר הצבאי, התקיים ביוון הקלאסית. כמעט כל הפילוסופים היוונים קיימו יחסי מין עם גברים אחרים, בדרך כלל עם שוליותיהם הצעירים. אפלטון, כפי שמשתקף בדיאלוג המשתה, סבר שמשכב אישה מביא לפורקן גופני בעוד שמשכב זכר מביא גם לפורקן הנפש. משכב זכר הייתה נורמה מקובלת בקרב בני אצולה רבים, ביוון העתיקה, סין, בביזנטיון, ובפרס של ימי הביניים. ------------------- (
השכלתי...)
 

מקמיקא

New member
אני לא יכול לכוון אותך למאמר אחד שאומר הכל

כי רוב מה שאני יודע בנושא מגיע משיחות עם הומוסקסואלים מבוגרים ועם פעילים בתנועות פוליטיות הומוסקסואליות (יש לי כמה כאלה במשפחה). אני חייב להמליץ לך על הסרט מילק, שמדבר על זכיוות ההומוסקסואלים והיחס אליהם בשנות ה70-80. את צודקת בזה שהומופוביה הייתה קיימת גם בשנות השישים, וגם בשנים שלפני - אבל הקונצפט של הומוסקסואליזם עדיין היה מודחק בזמנו, זאת הייתה 'סטייה' שאנשים היו הולכים ומתעסקים בה מחוץ לחיים הפרטיים - כמו שאנשים הולכים לזונות בסתר, אז הם היו מוצאים זונה ממין זכר. כל זה לפני שדור הפרחים הוציא את הכל לאור והציג 'אהבה הומוסקסואלית' אם אפשר לקרוא לזה ככה. את כל זה אני אומר מהיכרות שלי עם הומוסקסואל מבוגר (בן 60+). שאלתי אותו איך הוא גילה ויצא מהארון, והוא אמר שהוא שם לב לזה כשהוא היה בן 13, והיה בטוח שזה שלב נעורים, ושזה יעבור לו כשהוא יתבגר. אחרי הצבא הוא התחתן עם אישה כי הוא החליט שהגיע הזמן להמשיך הלאה. להיות הומוסקסואל מוצהר לא הייתה אופציה אפילו אז (הוא היה בישראל - אז כל הנושא של ההיפים עוד לא זלג לכאן בדיוק, אני מתאר לעצמי שבארה"ב זה היה כבר אחרת אז). כמה 'מצביעים' על נקודת המפנה בתחילת שנות השבעים: http://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_rights_movement#1969_-_1974 http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Liberation יש לי גם עוד סרט שראיתי שהייתי ממליץ לך אם הייתי זוכר איך קוראים לו... בנוגע לשנות התשעים - פה אין לי כתבות שיתמכו בי, אבל בשנות התשעים באמת התחיל לעלות לדיון האפשרות של זכויות נישואין לזוגות הומוסקסואלים (שזה כבר הרבה יותר טוב מאפשרות לזכויות שוויון...), וב2001 הולנד הייתה הראשונה שהתירה נישואין בין זוגות הומוסקסואליים. יש הסכמה כללית בין האנשים ששאלתי אותם שהאינטרנט עשה הפוכות בכל הנושא, ולדעתי אפשר להבין גם למה. אבל שוב, אין לי פה כתבות שיתמכו במה שאני אומר כי אני לא מדבר מניסיון מחקרי, אלא מהיכרות שלי עם הקהילה הלהט"ב. ניסיון למצוא עדויות בויקיפדיה לא עבד.
 

AL212

New member
ולמה שאסקסואלים לא יצטרפו לקהילה?

הקהילה הלהט"בית מאחדת אנשים עם שונות בתחום הנטייה המינית והזהות המגדרית. אם ישנם ג'נדרקווירים שמגדירים את עצמם כלא גבר ולא אישה (חסרי מגדר), שהם חלק מהקהילה, מדוע אנשים שמגדירים את עצמם כחסרי נטייה מינית לא יצטרפו לקהילה? לי החיבור הזה נשמע הכי טבעי שיש, ויש לו יתרונות, במיוחד לקהילה האסקסואלית כקבוצה שעדיין לא נשמע קולה...
 

AL212

New member
תלוי איזה חלקים בה...

אני גם נרתע מאנשים שחיים בין מסיבה למסיבה וסטוץ לסטוץ, אבל זה המיינסטרים של הקהילה. יש בה הרבה אנשים מעניינים אחרים.
 

Mystic Circle

New member
בקשר ליוון ורומא

ידעתי את זה... זו הייתה תקופה כזאת כמו עכשיו שזה היה מותר. מעניין איך זה לא הסיח את דעתם להילחם עם מישהו שהם אוהבים
מה עם make love and not war? ולמה שמשכב אישה לא מביא גם לפורקן הנפש? מה ההבדל?
 

wingate

New member
70 80?

אני ארשה לעצמי לנחש, מאחר והסקת מסקנות פרועה היא בהחלט אחד התחביבים שלי: הומופוביה, כמו כל שנאה אחרת, היא הרבה פעמים תגובה שמופיעה כשההומוסקסואליות מרימה את ראשה. זה נקרא backlash, וזה הסבר סביר לחלוטין לרעיון שאם שנות ה 60 ו 70 הביאו לחשיפה וקבלה מוגברות של הומוסקסואליות, הרי שמעט לאחר מכן - 70 80 - החלה תגובת נגד פומבית. במילים אחרות: הומופוביה לא הייתה נושא גדול לפני שנות ה 70 כי ההומוסקסואלית הייתה כזה טאבו שמעטים היו האנשים שנתקלו בה בחיי היום יום (ובדרך כלל, אנשי הוליווד נתפסים כמי שחיים על כוכב לכת אחר לחלוטין). כשאנשים החלו לצאת מהארון, הם הכניסו את ההומוסקסואליות ליותר ויותר קהילות שמרניות; השמרנים, שפעם לא התעסקו יתר מדי עם הנושא כי הוא לא היה רלוונטי, חשפו שיניים.
 

inbardaf

New member
דני קיי הומו? ../images/Emo2.gif

וואלה, כל יום לומדים משהו חדש... למען האמת, זה פרט לא ממש חשוב בחיי - אבל שיהיה. הערצתי אותו בתור ילדה
איזו יכולת משחק, איזה קצב דיבור..
 
כך סיפרו לי תמיד, עוד בילדות...

חיפשתי היום ברשת, ומצאתי דיונים שונים לכאן ולכאן, אז כנראה שזו עובדה שנויה במחלוקת... אשתו ובתו טוענו שהוא לא, והבנתי שהוא נשאל על כך בראיון והכחיש, אבל כל זה לא באמת סותר. כך או כך, אין ספק שהוא היה קומיקאי מוכשר, זמר ושחקן ענק, ונטיותיו המיניות לא באמת רלוונטיות; עדיין היו ישנם ויהיו שלל אנשי מפתח בתחום הבידור שחובבים את בני מינם, וכמעט תמיד הסביבה ידעה/יודעת, גם אם הם היו/עדיין בארון.
 

inbardaf

New member
כן

בהתחלה הידיעה הזו הפתיעה אותי. שניה אח"כ - למי בעצם איכפת ולמה זה חשוב? רק מפני שהייתי מרותקת לסרטים שלו כילדה, לא צריך לשנות לי מה עבר עליו בחיייו האישיים. בכלל, אני סולדת מכל הרכילות הזו סביב אנשים מפורסמים. אני מבינה את העניין העקרוני של אנשים, אבל לרוב זה לגמרי יורד מהפסים.. קיצר, למי איכפת הומו או לא - עשית לי חשק לחפש סרטים שלו ולראות שוב. נראה לי שעבר איזה עשור + מאז שראיתי סרט שלו..
 
למעלה