ספר חמישי - ספויילר

[אשת הדורני]

תיקון: 10 מיליון קמ"ר

 

[אשת הדורני]

בנוסף, שירשור בנושא הזה בדיוק (לינק) שמצאתי

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/60775-how-many-people-live-in-westeros-in-each-kingdom/

מעניין לראות איך החבר'ה שם מתבחבשים בדיוק באותם נתונים בעייתיים- גודל השטח, גדלי הצבאות, מיעוט הערים.

 

[Zarniwoop]

לא היה לי כוח לקרוא את כל השרשור

אז אני לא יודע מה כבר העלתם, אבל אני זוכר שצפיתי בסרטון של אליו מווסטרוס.אורג שהוא דן בנושא. אבל אני גם לא ממש זוכר מה היו התוצאות בסרטון כי תאמת זה לא הצד שהכי מעניין אותי בששא"וק.

אבל הנה הסרטון. אולי זה יעזור.
http://www.youtube.com/watch?v=n0fognZ-tgU
http://www.youtube.com/watch?v=1jW3Ee3S0KY

 

[אביר הקרנפים]

מוזר שהם משווים את הצפון למערב ולסופה

המערב והסופה כל אחת גייסה צבא שגודלו פי שניים וחצי מגודל צבא הצפון. המערב והסופה הן ממלכות מאוכלסות ועשירות מן הצפון. הבקעה פוריה ומיושבת ואמורה להיות שווה לצפון לפחות. המחוז היחיד שאמור להיות כמו הצפון זה אולי דורן.

הזכרת את האזורים הקרים באירופה. אבל אני חושב שאתה טועה בהשוואה הזו. זרם הגולף מגן על אירופה ולכן אפילו בסקנדינביה המצב לא חמור כמו בסיביר ששוכנת באותם קווי רוחב.

לדוגמא. ארה"ב וקנדה הן בערך באותו גודל שטח. אבל האוכלוסיה של קנדה ולפיכך הצפיפות לנפש לקמ"ר היא עשירית מארה"ב. כשבארה"ב זה 32 נפש לקמ"ר ובקנדה זה 3.5.
בסקנדינביה הצפיפות נעה בין חצי לשני שליש ביחס לארה"ב. שבדיה - 20, נורבגיה ופינלנד בין 14 ל15. דנמרק נכללת במדינות סקנדינביה אבל שוכנת קצת יותר דרומה והצפיפות שם פי 4 מארה"ב - 130.
ברוסיה ככלל הצפיפות לנפש היא רבע מהצפיפות בארה"ב. אבל רוב האוכלוסיה מתרכזת ברוסיה האירופית. רק רבע חי ברוסיה האסייאתית. מה שמוריד את הצפיפות לקמ"ר בסיביר לממוצע של בין 2 ל3 אנשים לקמ"ר. עוד פחות מקנדה.

אז אחרי שחפרתי כל כך, אני חושב שלהשוות את הצפון לאירופה זה לא נכון, בעיקר כי כל שנה יש תקופת הפשרה גם בנקודות הכי צפוניות באירופה, למעט ההרים הגבוהים. בצפון ווסטרוז יש חורפים שמתמשכים שנים.

לגבי בית גלובר, לכן אולי הם לא מושלים בחמשת אלפים משפחות אלא אפילו פחות. ככה או ככה, האומברים המזדקנים טוענים שג'ונגדול לקח יותר מדי אנשים ואין מספיק אנשים בשביל לקצור את היבול. לפי זה כל לורד השאיר מספר מסויים של אנשים להגן על הבית ולהמשיך את החקלאות שהיא צינור החמצן של החיים בצפון או בכל מקום אחר. כאשר בתקופה הפרימיטיבית החקלאות העסיקה את כל זמנו של האיכר, קצת קשה לצפות מאנשים שפתאום יטפלו באופן עצמאי בכמות כפולה או משולשת של שדות ויבול. שהרי לא מדובר בחקלאי שהתעשר וקנה שדות נוספים ושכר אנשים שיטפלו בהם, אלא במצב חירום שבו הלורד מטיל על חקלאים מסויימים לטפל בעצמם בשדות שכניהם.

כמה גברים כשירים יש בכל משפחה? כמה גברים יכולה לשלוח כל משפחה? יש משפחות מבוגרות. יש משפחות צעירות מדי. משפחה בגיל הביניים יכולה לשלוח שלושה או ארבעה גברים. משפחות צעירות שולחות רק את הגבר, כי עדיין אין לו ילדים או שהם צוציקים. אז כמה נשאר לנו?

 

[אשת הדורני]

לכן הנחתי שנשלחו מעט פחות מחמישית מכל הגברים

וסך הכל נשלחו עד 10% מהאוכלוסיה כולה.

 

[rsmb1]

אולי זה קשור בכך שיש עידן קרח כך כך וכך שנים

 

[rsmb1]

*כל כך וכך

 

[אשת הדורני]

אז איך אתה מסביר את דורן?

גם דורן יושבת על שטח אדיר- ונאמר שאפילו 50,000 חרבות הם לא מסוגלים לגייס...

הייתי מצפה משבע ממלכות בסדר גודל של אחת האמריקות לגייס כמות גדולה יותר מסך הכל עלוב של איזה 200,000 חיילים. ראבאק, אפילו צה"ל מונה חצי מיליון חיילים...

 

[rsmb1]

בדורן יש בעיה של מים

זו מעין הגבלת ילודה טבעית. אין להם אפשרות לייבא מים כמו המדינה של צה"ל

בכלל, כל ממלכה מסוגלת לגייס יותר, אבל אתה לא מגייס את כל האנשים שלך לכל מלחמה. אתה עדיין צריך להשאיר איזשהו שלד לצורכי ניהול והגנה. חוץ מזה, הרבה מהחיילים הגיעו בגיוסי בזק (אולי חוץ מהצבא של רנלי, אבל גם שם דובר על המון רזרבות שנשארו להגן מפלישה דורנית) על מנת להתמודד עם התהפוכה המיידית (מות רוברט).

מה הגודל של הרי'צ? כשאני משווה קרבות ימי-ביניים שבהם השתתפה צרפת, אני גם לא מזהה מספרים מטורפים. העולם היה דליל אז כתוצאה מאיכות חיים נמוכה של פשוטי העם. בווסטרוז, תוסיף לזה את עידני הקרח שמקשים על פשוטי העם להתכונן אליהם (אתה קצר-רואי בתכנונים שלך כאשר יש לך דאגות דוחקות יותר כמו תשלום דמי חכירה ללורד שלך) וזה בהחלט אפשרי שווסטרוז מיושבת בדלילות.

 

[אשת הדורני]

ועדיין

כאשר מדובר על גיל צבא- ובווסטרוז זה בערך מגיל 14-15 ועד גיל 40-45 ניתן להעריך שמדובר על קבוצת גיל המהווה כ- 60% מאוכלוסיית הגברים (לפחות) וכ-30% מהאוכלוסה בכלל. נגיד שרק שליש מקבוצת הגיל יצאה עם רוב לקרב. החישוב הוא כזה- שליש מ30% זה 10%. צבא הצפון מנה בערך 30,000 חיילים. אם כן, 30,000 איש הם בערך 10% מהאוכלוסיה כולה (גברים ונשים). האם הגיוני שהצפון כולו מונה 300,000 איש בלבד? הצפון, ששטחו כשליש משטח ארצות הברית של אמריקה מכיל תושבים בכמות דומה כמו לפתח תקווה?

 

[rsmb1]

כך אני מתרץ לעצמי את העניין

הצפון הוא אזור בעייתי כמו אזורים מקבילים בכדוה"א שלנו. נאמר בספרים שלמרות גודלו הרבה חלקים ממנו לא ראויים לישוב בגלל האקלים או אי-פוריות האדמה במיוחד בתקופה המקבילה בכדוה"א שמאופיינת בטכנולוגיה שאינה מספיקה להתגבר על הקשיים.
עד כאן הדמיון לכדוה"א שלנו. בעולם של מרטין יש גם את החורפים/עידני הקרח הלא סדירים בתדירות הופעתם שמחייבים אחסון אספקה לחורף (שמשכו לא ידוע ונפרש לעתים על פני שנים) כך שאדמות נוספות בצפון לא ראויות לישוב. חורפים ארוכים גם אומרים שהאוכלוסיה לא יכולה להתרבות בצורה קיצונית כי לא בטוח שניתן יהיה לתמוך בה במהלכם.

אין לי יותר מדי מושג בזה, אבל נראה לי שעידני קרח תכופים מוסיפים פגיעה בפוריות האדמה. אני יודע שחורפים קשים בארץ די דופקים עצי פרי אז אני משער שעידן קרח לא עוזר הרבה.

 

[rsmb1]

האם אוכלוסיה באמת יכולה

לתמוך ב- 10% ממנה לצבא? לפי זה מעלה מלך הייתה צריכה לשלוח 50,000 מתושביה (בלי להתחשב בכך שיש כוחות לאניסטר נוספים ונדידה של תושבים נוספים בזמן המלחמה אל העיר הבצורה) מול הצבא של סטאניס. בפועל, החומות והמהלך של טיריון רק עיכבו את כיבוש העיר והיה צורך גם בצבא ענק של טיווין.
אני חושב שתמיכה בצבא היא באחוזים יותר קטנים, כי יילקחו בעיקר אנשים ב"כושר לחימה".

בקרב קרסי הצרפתים שלחו לשדה כ- 25,000 חיילים (בקרב ביתי), והאוכלוסיה שלהם הייתה בסביבות 19 מליון בשניםן האלה, כלומר פי 760 (ולא פי 10). כנראה שבווסטרוז לא נשתמש בפקטור גדול כמו 760 (מגבלות אקלימיות), אבל גם לא בפקטור של 10. לוקח זמן - שלא היה להם - לגייס צבא גדול, במיוחד בצפון הענק כשעוד צריך לצעוד חצי ממלכה מוינטרפל למעלה מלך.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crécy

http://www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp

 

[אשת הדורני]

בד"כ מדובר על כלל של 2%

גודל הצבא ביחס לאוכלוסיה. על לדעתי הכלל הזה מתייחס לצבא מקצועי. לא לגיוס כללי של כל אוחז קלשון ומגל... וממה שאנו יודעים- כך בדיוק נראים הצבאות בווסטרוז. יש אינספור איזכורים לכך בספרים. הצבאות נועדו לעימותים קצרי טווח שלאחריהם (ולפעמים אפילו תוך כדי...) ה"חיילים" חוזרים לעיסוקיהם היומיומיים.
הדבר דומה למדינת ישראל, שמחזיקה צבא סדיר קטן (בערך 2 אחוז מהאוכלוסיה) אך בעת מלחמה מגייסת צבא גדול הרבה יותר המגיע לרמה של עד 6.5 אחוז מהאוכלוסיה (כאן יש לציין את המגבלות האובייקטיביות: אוכלוסיות שלא משתתפות בגיוס לצבא, גיל שרות מצומצם יותר מבימי הביניים/ווסטרוז והכשרה צבאית משמעותית יותר)
ניתן לשער שגיוס כללי סטייל ווסטרוז מביא את סדרי גודל הכוחות הלוחמים למשהו שמתקרב ל7.5-10% מהאוכלוסייה המגוייסת

 

[Stark Bannermen]

אם אני לא טועה

בספר החמישי יש איפושהוא משהו על זה שאומרים שבגלל זה הצפון חשוף יותר לפלישה של האחרים ודברים רבים מתרחשים בצפון בגלל שאין סטארק בווינטרפל ובגלל חשוב להחזיר את הצפון לבית הזה. יכול להיות שזה היה באיזה פרק של תיאון.

 

[kikona126]

ניראה לי שזה היה בפרק של דאבוס

השאלה היא מה החשיבות?
למה צריך שיהיה סטארק? מה יש מתחת למנהרות הקבורה?

בספר הראשון בפרק שבו נד יורד עם רוברט למנהרות הקבורה כתוב:

על פי המנהג הקדום, הונחה חרב ברזל ארוכה על ברכו של כל אחד מהמתים שנשא בתואר לורד ונטרפל, כדי שרוחות הנקמה יישארו בכוכיהן. החרב העתיקה ביותר כבר מזמן החלידה והתפוררה לאבק, ובמקום שבו נשענה על האבן נשארו רק כתמים אדומים אחרים. פירוש הדבר, שכעת רוחות הרפאים הללו חופשיות לשוטט בטירה, הוא קיווה שלא. הלורדים הראשונים של ווינטרפל היו גברים קשים כאדמה שבה משלו. במאות שקדמו לבואם של לורדי הדרקונים בדרך הים הם לא נשבעו אמונים לאיש והכתירו את עצמם בתואר המלכים בצפון. - ספר ראשון פרק ראשון של אדארד

בפרק של תיאון בספר החמישי, כשהוא רואה שחסרות חרבות, הוא חושב את אותו הדבר. והמחשבה הזאת מפחידה אותו

 

[אביר הקרנפים]

לא חוכמה. ספויילר לריקוד.

תיאון בוגר סדנת החינוך של ראמזי שלג הוא סבתא נפחדת. אם תגיד לו שהירח יורד להרביץ לו, הוא ירוץ להתחבא במערות בין הכתמים החומים.