ספר חמישי - ספויילר

kikona126

New member
ספר חמישי - ספויילר

שמתי לב למשהו מוזר.
בספר החמישי כשסטאניס הולך לכיוון וינטרפל זה ניראה שהאזור שם הרבה יותר קר מהחומה, שאמורה להיות צפונית יותר.
בנוסף, באחד הפרקים של תיאון הוא אומר שהטירה לא חמה כמו שהיתה פעם (אם אני לא טועה הוא מדבר על הקירות שלא חמים)
לאחר מכן שהוא יורד למערת הקברים כשהוא רואה שהחרבות לא נמצאות הוא אומר שהוא מקווה שזה לא יעיר את הרוחות, את אותו הדבר חשב נד בפרק בו הוא יורד לשם עם רוברט, הוא שם לב שאחת החרבות קצת זזה ממקומה ואומר שהוא מקווה שזה לא יעיר את הרוחות של וינטרפל.

כל האנשים שמתו בחתונה, חלקם על ידי האנשים שמעבר לחומה, האם יכול להיות שחלקם על ידי הרוחות של וינטרפל?

יכול להיות שיש משהו שקשור בחרבות שהוצאו ממקומן על ידי בראן והאחרים שיגרום להתעוררות של משהו בוינטרפל?
מה בעצם משמעות המילים של אדארד: תמיד חייב להיות סטארק בוינטרפל, מדוע? ואם אין?
 

Zarniwoop

New member


תמיד חייב להיות סטרק בוינטרפל זה סתם מסורת. כבוד סטארקי.

אם אני זוכר נכון הקירות בוינטרפל לא חמים כי הצנרת שהזרימה מים חמים דרכם נשברה כשתאון לקח את וינטרפל או על ידי החורבן של רמזי שבא אח"כ.

לא נראה לי שיש רוחות בוינטרפל.
 

SiriusBlack

New member


אני דווקא חושב שקצת white walkers הסתננו (מאנס כבר הוכיח שאפשר) דרומה...
בנוסף לקור החורפי...

ובלי קשר, הכל נהיה FUCKED UP מאז שדיינריס העירה את הדרקונים,הכל נהיה יותר קסום ושיט..

***דעתי האישית והלא מחייבת,לא לסקול באבנים בבקשה***
 
אני לא חושב שזה אפשרי

עם בניית החומה נוצר גם מארג של כשפים שמונע את ההסתננות של האחרים מעבר לה.
מאנס לא הוכיח כלום כי גם לפניו פושטים היו מתגנבים דרומה. הוא לא המציא את הגלגל. מה שפושטים אנושיים יכולים לעשות, האחרים לא.
 

kikona126

New member
גם אני חשבתי ככה

יכול להיות שיש פרצה בחומה באיזה מקום?
 

Zarniwoop

New member
גם דרך פרצה הם לא יכולים לעבור.


מה שאביר הקרנפים הסביר פה, זה מהדוגמה שקולדהנדס לא יכול לעבור אפילו מתחת לחומה בדרך הסודית אף על פי שהוא אח של המשמר. הוא שלח במקומו את סם בזמן שהוא חיכה בחוץ.
זאת אומרת, לפי דעתי, שהם לא יכולים לעבור אפילו דרך השער הראשי בטירה השחורה.
 
יש עוד מקומות. ספויילר לריקוד.

המערה של ילדי היער/המזמרים באידיש. גם לשם האחרים והרפאים לא יכולים להכנס.
 
אם כי נשאלת השאלה המטרידה

האם הם מתאספים ליד הכניסה כי הם לא יכולים להיכנס או שמא... הם שומרים על הכניסה?
 

idanem

New member
בספר החמישי

באחד מנקודות המבט של ג'ון, הוא מציין שחלפו עליהם כמה שבועות פחות קרים כי הרוח נעה דרומה, זה קצת אחרי אחד הפרקים של אשה שהיא מספרת על כמה קר להם עם הרוחות הצפוניות שהגיעו.. תבין לבד
 
הצפון גדול (מדי)

חשוב לדעת- הצפון גדול. כמה גדול? כ- שליש משטחה של ארצות הברית. על כן בהחלט יכולים להיות אזורי אקלים/אקלימים מקומיים שונים גם ללא קשר לקו הרוחב.

במאמר מוסגר בלי לפתח את זה יותר מדי: זאת נראית לי טעות של מרטין. שטח כ"כ גדול לא סביר שיהיה מאוכלס כ"כ בדלילות ועם זאת יהיה נתון בשלטון מרכזי. לפי סדרי הגודל שמרטין מספר עליהם (גודלם של ערי השדה והכפרים, גודלי הצבאות וכו') הצפון (וווסטרוז כולה) הם שממה אחת גדולה. לא יכול להיות שכשרוב מגייס את הצפון, וזה אומר, את כמעט כל בני ה16-40 ומה שייצא בסוף זה בקושי 30,000 אנשים- על שטח שגודלו שליש משטח ארצות הברית! זו פאקינג שממה. עכשיו, אין לי בעיה שהצפון הוא שממה- זה אפילו מוזכר בספר- אבל זה בטח לא מסביר את שאר ווסטרוז- שסובלת מאותה "בעיה" כמותית. העולם של מרטין גדול מדי לטעמי, או ריק מדי. מה שתבחרו. זו דעתי האישית.
היוצאת דופן היחידה היא מעלה מלך שנאמר עליה שהיא עיר של 2 מיליון אנשים- הפעם זו הגזמה פרועה כלפי מעלה...ערים בעבר לא יכלו לתמוך בכמויות כאלה של אנשים ואפילו לא קרוב לכך...אשמח אם מומחי ההיסטוריה יפריחו את טענותי בדבר סדרי גודל של אוכלוסיות בימי הביניים.
 
כמה תיקונים - מכיל ספויילרים אולי עד לריקוד.

נראה לי שהצפון גדול כמו כל אמריקה הצפונית. אם המרחק מאצבעות הכפור להרים האדומים של דורן הוא עשרת אלפים פרסאות... - מופיע כאשר ג'ון שלג מציין כמה מוזר לשמוע את השיר "אשת הדורני" באוהלו של מאנס ריידר, במרחק עשרת אלפים פרסאות מההרים האדומים של דורן.

מעלה מלך מאכלסת שלוש מאות אלף איש. -טיריון לאניסטר לאוברין מארטל בפגישתם: מלא את ריאותיך. שלוש מאות אלף מסריחים יותר משלוש מאות (משהו כזה. לא מילה במילה).
שלוש מאות אלף זה באמת עיר ענקית בקנה מידה של ימים עברו. אולי אני טועה בקשר לימי הביניים, אבל בתנך מוזכרת נינווה כעיר גדולה לאלוהים שיש בה "הרבה משנים עשר ריבוא איש".

רוב מן הסתם גייס שני שליש מהאנשים בגיל הצבא. אחרת לא היו נשארים כוחות להתכתש בצפון בזמן שצבא סטארק מדרום למצר. התכתשויות של אנשי מאנדרלי ובולטון. סר רודריק קאסל מגייס גדוד להשליט סדר ולגרש את דאגמר. דודיו של ג'ונגדול מארגנים חיל נוסף, סר ארנולף קארסטארק, החיילים שהממזר של בולטון הביא, אנשי שבטי ההרים וכו'.

העולם של מרטין אמור להיות גדול מדי, אם ווסטרוז מצפון לדרום בערך 50 אלף קילומטר, שזה יותר מהיקפו של קו המשווה. אולדטאון אמורה להיות באזור טרופי. אפילו לא משווני. לכן העולם גדול מדי. אבל ריק מדי? לא יודע. העידן המודרני גורם לפיצוץ אוכלוסין. בעבר העולם היה ריק בהרבה.
 
מקבל תיקון

אכן, מעלה מלך מאכלסת בערך 300,000- 500,000 אנשים, שזה הרבה יותר הגיוני ממה שאני כתבתי- לא ברור לי מאיפה המספר נתקע לי בראש.
לגבי גודל הצפון- גם אני הכרתי את הנוסחה הידועה שהצפון= צפון אמריקה. אבל רציתי להיות בטוח אז מדדתי ממש. יוצא ששטחו של הצפון הוא 3 מיליון ק"מ רבוע בעוד שטח ארצות הברית הוא כמעט 10. אני בהחלט מודע לכך שבימים עברו העולם היה "דליל" יותר באנשים- עדיין, לא סביר שבעיר אחת יחיו חצי מיליון אנשים, ובעיר אחרת, אמנם קטנה יותר (הנמל הלבן) וכל שאר ערי וכפרי הצפון (שכאמור, הוא ענקי בשטחו) מצליחים לגייס בקושי צבא של 30,000 איש. כנ"ל דורן, כנ"ל נחלות הנהר וכו' אפילו רנלי היה צריך שתי ממלכות מתוך השבע (בהם האקלים נוח והאדמות פוריות) כדי להעמיד צבא של 100 אלף איש (וזה לא שהם בררנים שם באת מי לגייס...). לי זה נראה מעט מדי.
 
למה זה לא אפשרי?

קח לדוגמא את אוכלוסיית אירופה מול סיביר, מול אוכלוסיית קנדה או אפילו אפריקה...
או יותר טוב - דרום סין הצפופה מול מונגוליה וסיביר הצפוניות והריקות. הודו המאוכלסת מול הקווקז הדליל בהרבה ומצפון לטונדרה שוב סיביר הריקה...
 
ובקשר לשטח. איך מדדת?

במפות המופיעות בספרים אין קנה מידה. יש לנו רק את הביטויים המפוזרים מפעם לפעם על אלפי ועשרות אלפי קילומטרים.

לכן אם האורך של ווסטרוז הוא עשרת אלפים פרסאות, האורך של הצפון לפחות עשרים אלף קילומטר. הרוחב בערך 7 או 8 אלף קילומטר בממוצע. מה שאומר שהשטח הוא לא 3 מליון קמ"ר אלא יותר בכיוון של 150 מליון...
 
יש קנה מידה

יש מפות שפורסמו באתרים כאלה ואחרים בהם יש קנ"מ. מדדתי די במדויק והגעתי לתוצאה של 3 מיליון קמ"ר.
מספיק להסתכל במפות ולראות את המרחק בין עומק יער לווינטרפל (שנאמר עליו במפורש שהוא 500 ק"מ בקו אוירי- כמעוף העורב) כדי להבין שגם בנקודה הרחבה ביותר- הצפון לא עובר את ה2000 ק"מ -אז גם בחישוב הגס והמרחיב ביותר של ריבוע של 2000 על 2000 ק"מ- מקבלים 4 מיליון קמ"ר. אני מדדתי ממש לאורך גבולות הצפון כולל והגעתי למה שהגעתי.

נכון שיש את השאלה המתמטית הידועה- מה אורך קו החוף של אנגליה? אבל נתעלם מזה לרגע....
 
לא התכוונתי שלא אפשרי

שאזור אחד יהיה שומם ואזור ליד יהיה שוקק חיים- התכוונתי שכל ווסטרוז די שוממת ודלילה באוכלוסיה (אך הספר לא מתייחס לדרום כשומם, בעוד לצפון הוא כן) וזה די בעייתי כי בימים עברו המרחקים בין הכפרים לערים נבעו מהיכולת להביא את התוצרת החקלאית (במצב של טריות) לשוק בעיר. ערים ריכזו את כל ההתמחויות ומרכזי הדת והשלטון בעוד הכפרים סיפקו את התוצרת החקלאית. כפרים מבודדים הם כאלה שנמצאים במרחק של יותר מיום רכיבה מכל מקום ישוב שכן- מכיוון שבניגוד למה שאנו אולי חושבים, גם פעם לא היו כ"כ מבסוטים לישון בחיק הטבע ללא הגנה ראויה ממזג האויר חיות ושודדים. ז"א שאנו מצפים לראות ערים בינוניות/גדולות, המוקפות בשדות רבים המעובדים ע"י אוכלוסיה כפרית לא קטנה- כשכל זה במרחק של פחות מחצי יום רכיבה בד"כ. ומעבר לזה- כפרים ופונדקים קטנים המשרתים את עוברי הדרכים ומספקים גג וארוחה ללילה. בנוסף לכך כמובן שתמיד יכולים להיות מקומות ישוב מבודדים התומכים בעצמם. בפועל, אנו לא שומעים (בצפון) על שום עיר למעט הנמל הלבן!!! אפילו עיר החורף כמעט ריקה (חוץ מבחורף). לא יתכן שעומק יער, שהיא מושב הלורד של אזור נרחב בצפון (גלובר) הוא מבצר עץ קטן. איפה העיר? איפה איזה כפר גדול? זה נראה כאילו כל לורד בצפון מנהיג כמה עשרות בודדות של אנשים... הרי אין להם ערים ובקושי על כפרים אנו שומעים. כשנתקלים כבר בכפר, אז הוא של 10 בתים או משהו כזה. ואני חוזר- כל זה על שטח בלתי נתפס בגודלו.
 
אז איפשהו יש טעות

או שווסטרוז לא ארוכה כדי עשרת אלפים פרסה מצפון לדרום, או שקנה המידה במפה לא נכון. אני נוטה לחשוב שעשרת אלפי הפרסאות היו הגזמה פרועה ביותר. שהרי כמו שציין RMSB, אורך החומה הוא כמה מאות מילים ואורכה הוא כמחצית מרוחבו של הצפון בחלק הרחב ביותר.

בעניין האוכלוסיה.
הערים היו מרכזות את המסחר ואת הפוליטיקה המרכזית. מרכזי שלטון מקומי נמצאים בטירות של הלורדים. מן הסתם בסמוך לטירתו של כל לורד יש כפר או עיירה. בצפון העיירה מאוכלסת בחלקה המועט בקיץ ומתמלאת בחורף.

הצפון הוא לא מחוז עשיר. בגלל תנאי האקלים הקשים האזור מיושב באופן דליל. היבולים לא יהיו שופעים כמו במישור הנהרות והמסחר קלוש בגלל דלילות האוכלוסיה והעוני. העושר של הלורדים מבוסס על השגשוג של צמיתיהם האריסים. בתים כמו בית מורמונט וגלובר הם אולי בתי אצולה מכובדים ועתיקים, אבל הם לא משופעים בכסף והטירות שלהם בנויות עץ.
כמה נתינים יש למשפחת גלובר? חמשת אלפים משפחות? עשרת אלפים יהיה מספר מוגזם לכל הדעות.
כשהיבול לכל איכר לא כל כך שופע, כשאין מספיק איכרים כדי לפרנס סוחרים ובעלי מלאכה במספר שמאכלס עיר, אז כל מה שיש זה כפרים וכמה עיירות קטנות.
 
גם מחמשת אלפים משפחות

הייתי מצפה שיתגייסו לפחות 5000 חיילים... והוא רק לורד אחד מתוך רבים.
 
עוד מספר נתונים שמצאתי

שטח אירופה: 10 קמ"ר, שזה קצת יותר מכל ווסטרוז. אוכלוסיית אירופה בימי הביניים: בין 46 ל-73 מיליון איש. גם באירופה יש איזורים קרים/קפואים שקשה להתיישב בהם.
היינו מצפים שבווסטרוז כולה יהיו לפחות 20-30 מיליון איש, ע"פ המאפיינים הגיאוגרפיים והתרבותיים הדומים לאירופה של ימי הביניים.

בפועל, חוץ משתי ערים גדולות (KL ואולדטאון) כמה ערים בינוניות (הנמל הלבן, לאניספורט, סאנספיר) ועוד מספר ערים קטנות (מיידנפול, עיר שחף, דאסקינדייל, סטוניספט, סולטפאנטס) אין לנו תיעוד נוסף של אוכלוסייה עירונית נוספת.

אם כן, גם אם נגיד שבערים מתגוררים 2-3 מליון אנשים- קשה להניח שהאוכלוסיה הכפרית מונה עוד 20-25 מיליון בני אדם. אם כך זה היה, היינו מצפים לראות כפרים גדולים מאד ועיירות על כל שעל וכן סדרי גודל הכוחות הלוחמים היו גדולים יותר.

המסקנה שלי מדברים אלה היא שאכן ווסטרוז ריקה יותר, באופן משמעותי, מאירופה של ימי הביניים- ביחס של, להערכתי הגסה, 1-4 (אדם אחד בווסטרוז- 4 באירופה על אותו גודל שטח)
 
למעלה