ספרים אובייקטיבים

[טשאפק]

סטייל בני מוריס ואילן פפה?

זה "סטייל" שונה לחלוטין. פפה למשל מתבסס הרבה יותר על עדויות שמיעה, שחשופות פחות לביקורת. (פחות סביר שהיסטוריון עמית יבקש להאזין לקלטות העדויות, מאשר שיעיין במקור הארכיוני. מקרה טדי כץ הוא החריג). גם מצד הטענות עצמן ההבדל עצום. לא ברור לי מה ניסית להוכיח ע"י העלאת אותה גולשת, כוכב הצפון, שבכלל עדיף להחרים ושספק רב אם היא אכן דוקטורנטית להיסטוריה. העובדה שקיימים היסטוריונים מוטים, שהעובדות הן להם כחומר ביד היוצר, ידועה היטב, ואינה מהווה הוכחה שבני מוריס הוא כזה. לענ"ד, אם היתה הטייה מסוימת אצל מוריס, היא לא חרגה מזו שאפשר למצוא אצל כל היסטוריון (בפרט וביתר שאת אורי מילשטיין שהוזכר כאן) והיא לא נבעה מדעה פוליטית (הוא מעולם לא היה אנטי ציוני. אדם יכול בהחלט להיות ציוני, גם אם הוא מכיר בפשעים שנעשו ע"י הצד היהודי במלחמת השחרור) אלא מתגובת-נגד להתייחסותם של היסטוריונים ישראלים ושל הממסד הישראלי לארועי מלחמת השחרור, בעשורים הראשונים לקיום המדינה: התייחסות שהיתה מוטה מטעמים אידאולוגים וביקשה להסתיר עובדות לא נעימות על מעשי הצד שלנו במלחמה. כבר כתבתי בעבר, שאובייקטיביות מוחלטת תתכן אם בכלל רק אם להיסטוריון אין כל עניין במחקרו, ובמקרה כזה המחקר לא יבוצע כלל.

 

[Y. Welis]

אצל אירווינג צריך להפריד בין הזמנים

בתחילת דרכו (שני הספרים הראשונים) האג'נדה שלו לא היתה מוקצנת כ"כ, ורק סימנים החלו להופיע פה ושם. זה לא אומר שצריך לפסול את ספריו אלה (את המאוחרים יותר, עם האג'נדה הבוטה והמגמתית, ניתן לפסול על הסף), אלא לקרוא בהם קריאה ביקורתית, כי למרות הכל יש בהם מידע ייחודי וניתוחים מעניינים. זה נכון לכל היסטוריון אחר שנמצא מחוץ לקונצנזוס.

 

[אלי ו.]

איך ניתן לקרוא קריאה ביקורתית

אם הסטוריון מסלף מקורות? האם יש לנו אפשרות כקוראים מן השורה ללכת לארכיונים ולבדוק את הציטוטים שלו? הובאה כאן טענה חמורה נגד בני מוריס, שהוא סילף מקורות שונים ובמקרה מסויים אפילו הפך משמעות של ציטוט. אם זה נכון ולא מדובר בטעות (וזו הטענה של פרופ' קארש) אני לא יודע איך אפשר לקרוא קריאה ביקורתית שלו. יותר מכך, קריאה ביקורתית אפשרית רק כאשר קוראים חומר רב על הנושא ויכולים להיות מודעים לא רק לעובדות שההסטוריון מעלה אלא גם לעובדות שההסטוריון אינו מעלה. אני לא רואה איך חובב הסטוריה יכול לקרוא קריאה ביקורתית בספר בודד שמתעד תופעה שכמעט ואינה מתועדת בספרים אחרים.

 

[Y. Welis]

הוא לא סילף מקורות, אלא מסיק מסקנות

שאינן מתחייבות. כמובן שאם המקרה כמו שהזכרת, אז זה עניין אחר. וכן נתון מראש שהקורא בא עם ידע קיים מספרים אחרים בנושא, ובוחן את ההיסטוריון הקיצוני למול האחרים.

 

[אלי ו.]

במקרה של בני מוריס הטענה היא סילוף

שמשרת את המסקנות שלו. הטענה של אפרים קארש היא שבני מוריס קודם כל החליט שבן גוריון נתן פקודה לגרש כפרים ואח"כ סילף מסמכים כדי ליצור בסיס למסקנה שלו. קארש כתב ע"כ ספר "פיברוק ההסטוריה הישראלית ההסטוריונים החדשים" (ראה בקישורים) בו הוא עושה מה שלנו אין אפשרות לעשות, עובר על ספרי הסטוריה ובודק אם הציטוטים מדוייקים ועומדים בכללי המחקר המקובלים. לפי קארש, בגרסה האנגלית בספר של בני מוריס הוא אפילו הופך משמעותם של ציטוטים. ציטוט של בן גוריון "אנו צריכים לגרש ערבים..." מופיע במקור העברי כ"אין אנו צריכים לגרש ערבים" כפי שכתבתי קודם לכן, סילוף זה ענין בעייתי אבל קל יחסית, במידה ומוכח שהסטוריון מסלף אפשר לפסול אותו ולא להתייחס אליו. (כפי שמסורתי בחר לעשות עם בני מוריס ואילן פפה) הבעיה היא עם הסטוריונים בעלי אג'נדה שאינם בוטים עד כדי סילוף מקורות אלא מסתפקים בבחירת מקורות ואירועים שמתאימים לנראטיב אותו הם משרתים. גם במקרה כזה קריאה ביקורתית לא תעזור אלא רק קריאת מספר רב של ספרים על האירועים המתוארים, דבר האפשרי להסטוריונים או חובבי הסטוריה נלהבים אבל פחות לציבור הרחב.

 

[masorti]

ושכחתי עוד משהו...

האם קראת בעיון את ספרו של ברי חמיש על רצח רבין? נדמה לי שהוא מנתח בפרוטרוט כל בדל מידע על מה שקרה שם, עד לרמה של חורי כדורים. שמא מחקרו המעמיק הוא רציני ויסודי ולא מוטה אג'נדה? אני כשלעצמי לא הטרחתי את עצמי לקרוא שטויות. ממילא הנחת העבודה שלי היא שכל מה שמוצג שם כעובדה הוא בלוף או טעות עד שיוכח ההיפך.

 

[Marinette]

לא, לא קראתי את ספרו של ברי חמיש

אבל אני יכולה להגיד לך דבר אחד: אני די סומכת על עצמי בנוגע לתורות קונספירציה. יש איזה שכל-ישר שאני משתדלת להפעיל במקרים כאלה, איזו תחושה של מריחה וזיוף או רצינות להבדיל, שעולה מהטקסט וגורמת לי להחליט אם מדובר בתיאוריית קונספירציה שפותחת פתח שראוי להציץ בו, שיש לה איזו קבילות - או שמדובר בחרטא-ברטא. וזה מעבר לרמת הפירוט של הכותב (אם כי פירוט גדול יותר הוא בהחלט צעד ראשון שמי שמעלה תיאוריית קונספירציה יכול לעשות כדי להתחיל להיראות רציני. אבל זה לא הכל). וכך, אני מתייחסת בדרך מסויימת לספריו של אריך פון-דניקן ולספר "הגביע והלהב", למשל - שמעלים תיאוריות קונספירציה בדרך שעולה ממנה שאין צורך לקחת אותם ברצינות יותר מדי גדולה, לדעתי, כי כך נראית הכתיבה שלהם - ואני מתייחסת בדרך שונה לגמרי לספריה של רחל אליאור, שמקדמת גם היא סוג של תיאוריית קונספירציה משלה, שאני לא יודעת אם אני מאמינה לה או לא, אבל בכל אופן מרשימה אותי מאוד ברצינות ובידע שהיא בונה אותה עליו, ולא הייתי מבטלת אותה בזלזול. בהתאם למדד הזה אני אתייחס לספרו של ברי חמיש, אם אקרא אותו אי פעם.

 

[masorti]

רגע, לא הבנתי...

את התעלמת ממחקרו המונומנטלי של ברי חמיש על סמך "תחושה של מריחה וזיוף" שקלטת ממה שנאמר על התיאוריה שלו בתקשורת? אז למה זה לא לגיטימי שאני אחוש תחושה של מריחה וזיוף לגבי מחקריו של בני מוריס? הרי מנקודת המבט שלי התיזה שלו לא פחות הזויה מזו של ברי חמיש.

 

[Marinette]

לא, לא הבנת. לא התעלמתי

פשוט לא קראתי אותו. כי לא יצא, כי קראתי דברים אחרים, כי יש הרבה ספרים שטרם הספיקותי לקרוא. לכן נמנעתי מלהתייחס לתיאוריה של ברי חמיש כאן, לטוב או לרע. דבריי על תחושת מריחה וזיוף התייחסו באופן עקרוני לתיאוריות קונספירציה מתלהמות שאינן מבוססות כראוי. אין לי כלים לקבוע אם התיאוריה של ברי חמיש היא כזאת או לא.

 

[masorti]

נראה לי שאת מיתממת במקצת...

אני מניח שיש לך סדר עדיפויות בקריאת הספרים שלא הספקת לקרוא, והספר של ברי חמיש נמצא כנראה בעדיפות נמוכה בגלל הדעה הקדומה שלך נגד התיאוריה שלו. מבחינתי תיאוריות שעניינן הוכחה שהציונים הרשעים ביצעו פשעי מלחמה נגד העם הפלשתיני האציל כדי לגזול את אדמתו - הינן בגדר תיאוריות קונספירציה. אז בדיוק כמוך, עדיין לא הספיקותי לקרוא את ספריו של בני מוריס. ומן הסתם לא אספיק לקרוא אותם לפני שהגיהנום יקפא והחזירים יצמיחו כנפיים.

 

[Boogieman]

בוא נדייק.

ברמת העובדות, הציונים אכן ביצעו פשעים ואכן לקחו אדמה מפלסטינים, אפשר להגיד שזה צודק או לא צודק, אפשר להיות בעד או נגד אבל אי אפשר להגיד שהדברים לא היו מעולם. מה שמפריע לך אצל מוריס אלה לא עובדות שקריות, אלא זה שהוא חושב שאנחנו "הרעים". ובכן, מסתבר שהוא לא חושב ככה, הוא חושב שצריך לעשות נכבה עוד פעם אז מה הבעיה?

 

[masorti]

בוא ונדייק...

מבין מעשיהם של הציונים באותה תקופה, מה שאפשר להגדיר כ"פשעים" הוא פסיק זניח. מכיון שלא סביר שבני מוריס היה מבסס את השקפתו על מה שלדעתו הוא פסיק זניח, אין זאת כי אם במחקרו הוא מסלף את העובדות כך שיתאימו לטענתו שאותם פשעים היו חלק משמעותי ממה שקרה. ואני מעז לומר שגם אתה לא בדקת בארכיונים כל עובדה שהוא הביא בספריו כדי לודא שהוא לא משקר או מסלף או מנפח את המציאות. אני אזכיר לך את הקלטת ה"מבושלת" בערוץ 1 על ביבי נתניהו הצופה במשחק כדורגל. ראו חלק מהאוהדים צועקים "מוות לערבים", ומיד אח"כ ראו ביבי מחייך. הצופה האינטיליגנטי היה אמור להבין שביבי חייך למשמע הצעקות ובמשתמע תמך בהן. במציאות ביבי ישב בצד השני של האצטדיון וחיוכו כלל לא היה קשור לענין. ומוסר ההשכל... הנחת העבודה שלי היא שבני מוריס "מבשל" חצאי עובדות כדי ליצור תיאוריה שיקרית. היה איזה מפקד מקומי שחיסל או גרש 5 ערבים... אז מיד זו הופכת להיות הנורמה של מלחמת העצמאות. וכו' וכו'. אגב, הדוקטורט של טדי כ"ץ על ה"טבח" בטנטורה מזכיר לך משהו? הרי אלמלא הרעש התקשורתי, הבלוף הזה היה נחשב למחקר מוצק והיה נכנס לקטגוריה שלך על הפשעים שהציונים ביצעו. אז אני מניח שכל מחקרו של בני מוריס הוא כדין הטבח בטנטורה עד שיוכח בצורה בלתי תלויה ההיפך.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה נורא פשוט:

היהודים הסכימו להחלטת החלוקה ואם הערבים היו מסכימים היתה קמה מדינה בגבולות החלוקה בלי מלחמה ובלי פליטים. הערבים פתחו במלחמה ,כיוון שבמצב מלחמה גבולות החלוקה הם לא ברי הגנה וגם אוכלוסיה ערבית גדולה מידי ועוינת מידי בתוך בתוך שטח המדינה היהודית זה בלתי אפשרי מבחינה ביטחונית ,ענין של שרידות ,נלחמו וכבשו עוד שטחים ,לגבי האזרחים הערבים ,בחלק מהמקרים היו אדישים לבריחתם ,במקריחם אחרים עודדו את הבריחה ע,י הפחדות ובכמה מקרים פשוט גרשו בכח ,אבל לא היתה ברירה כי הערבים בחרו בדרך המלחמה.זה צודק אם אתה מאמין שמדינה יהבודית היתה מוצדקת. אחרת נשאר לך רק להאמין שכל הציונות היא קולוניליזם ונישול הערבים. במצבי מלחמה היו טרנספרים בדרך של בריחה כמה פעמים במאה ה 20 ,טורקיה-יוון,הגרמנים אחרי מלה,ע ה 2 ,הודו-פקיסטן ועוד.

 

[Boogieman]

הנדרסון.

יש סיבה מיוחדת שבגללה כתבת לי את ההרצאה סטייל "היכל העצמאות" הזאת?

 

[noaaaa]

../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה

במלחמה כמו במלחמה- יש מפסידים ויש מנצחים- הם הפסידו וקשה להם להם להשלים עם המצב. לפני 1948 כל האדמות נקנו בכסף ואחרי 1948 כבשנו אותם במלחמה שהם התחילו אותה. מדינות ערב באו לכלותנו בהזמנתם של אותם פליטים "מסכנים". מדינות ערב כיום לא מוכנות לטפל בפליטים שנמצאים במדינתם והם מבחינתם אזרחים סוג ז- ראו מה קורה בלבנון ומה קורה בסוריה. לא מעניין אותם מצבם של הפליטים בכלל!!! כל שלטון מוסלמי בארץ לאורך ההיסטוריה הם רק הרסו והחריבו ולא התייחסו לארץ בכלל כמולדתם- ולאור העובדה שהיה "כיבוש נאור" בתקופה המוסלמית הקדומה אני לא מתפלאית שזה כך.

 

[Boogieman]

יש פה בעיה קשה של הכחשת מציאות.

מה שקרה ב-48 הוא הרבה יותר מ"מפקד מקומי שגירש 5 ערבים". שוב, אתה יכול לתמוך המה שנעשה ואתה יכול להתנגד לו, אתה גם יכול להתווכח על המינון, אבל אתה בהחלט לא יכול להגיד שלא היו דברים מעולם.

 

[masorti]

זו כמובן דעתך (הנסמכת על בני מוריס)

אני אכיר רק בעובדות שיוכחו לי ע"י חוקרים אמינים. דרך אגב, אני מודע לכך שהיו מקרים של גירוש או לפחות עידוד לגירוש (נדמה לי שבגזרת לוד-רמלה). ואני מכיר את סיפור המסגרת של דיר-יאסין. ועדיין אני טוען שבקונטקסט הכללי של המלחמה זה היה בחזקת פסיק זניח.

 

[Boogieman]

לא הבעתי שום דיעה.

מה שאמרתי זו עובדה, היו מקרים של טבח, גירוש ולקיחת אדמות. לגבי כמה ביחס למכלול ולגבי מידת הצדק שבפעולות הנ"ל לא הבעתי שום דעה. לגבי הכרה בעובדות, אני לא חושב שיש עליהן יותר מדי ויכוח, הויכוח העיקרי הוא אם זה היה מוצדק או לא. הבעיה שלי אתך לא קשורה לזה אלא לכך שבשבילך חוקר אמין הוא כזה שמסכים עם דיעותיך הפוליטיות.

 

[masorti]

ראשית, כן הבעת דיעה...

מהניסוח של דבריך קודם השתמע שאותם מקרי טבח וגירוש היו חלק מהותי מהמאורעות ולא תקלות בשולי הדברים. ובשבילי חוקר אמין הוא מי שאינו ידוע כאידיאולוג קיצוני. אני פוסל חוקרים קיצוניים גם בכיוון "שלי". לא מזמן פורסם ספרו של יצחק מייטליס "לחקור את התנ"ך" (ראה פירוט על הספר בלינק הזה בחלק "הגמל והבעיה היהודית"). כמובן שחשבתי לקנות אותו, ונכנסתי לאחת מחנויות סטימצקי לחפשו. בקיצור, ברפרוף מהיר בחנות ראיתי שהבן-אדם מכופף את המציאות לטובת האידיאולוגיה הפרו-דתית שלו... משהו כמו הנגטיב של פינקלשטיין. ברור שהספר נפסל ולא קניתי אותו. (הצהרתי על זה אי שם בעברו של הפורום) לי אין יכולת למיין את העובדות שהוא מציג ולברור מתוכן את האמת ואת מידת ייצוגה בצורה הגונה. אז אין טעם שאתעמק בפמפלט אידיאולוגי בכסות של מחקר מדעי. ואגב, אדם זרטל הוא בעיני חוקר אמין למרות שאני ממש לא מסכים לחלק לא זניח ממסקנותיו לגבי תקופת ההתנחלות.

 

[Boogieman]

נכון, אני אישית לא חושב שאלה היו

תקלות בשולי הדברים. אבל על זה לא כתבתי. אני חוזר, העובדות הן שהדברים האלה קרו. הויכוח הוא על כמה (בשולי הדברים או לא) ועל השאלה האם זה מוצדק. לעניין המינון, קשה לי להעריך אותו, אבל אני יודע בוודאות שהוא היה גבוה הרבה יותר מאשר אתה מציג. אני זוכר קטעים מיומניו של יגאל אלון שבו הוא מספר על גירוש כפרים בגליל שביצע בעצמו. אני גם זוכר סיור שבו השתתפתי באיזור המשלטים, שבו המנחה, הסטוריון שמתמחה בצה"ל, שהוא גם מתנחל אידיאולוגי שגר באותו זמן בגוש קטיף, סיפר שלאחר שבית מחסיר נכבש, תושביו גורשו ובתיו פוצצו. הוא הוסיף שזאת היתה מדיניות מקובלת כלפי כפרים שהשתתפו באופן פעיל בלחימה. אלה רק שתי דוגמאות בשלוף למקורות שלך לא אמורה להיות בעיה אתם. אז שוב, יש את האנשים שיגידו שכן, עשינו את הדברים האלה וזה היה מוצדק, יש כאלה שיגידו שזה לא היה מוצדק ויש אנשים, כמוך, שיעדיפו פשוט להשתיק את העניין.