ספרים אובייקטיבים

far from abyss

New member
ספרים אובייקטיבים

אולי השאלה תשמע קצת מוזרה, אבל אני מחפש ספרים כמה שיותר אובייקטיבים לגבי ההיסטוריה המודרנית של ארץ ישראל (עדיף בעברית). משום מה יש לי הרגשה שהרבה סופרים לוקחים לעצמם נקודות מוצא שונות בספריהם שמבוססות במידה רבה על תפיסת עולמם האישית. או עמדות ציוניות מדי עם שימוש עקום במושגים שונים (כמו הערבים "עזבו" את ביתם ב-48) או עמדות פוסט-ציונות שדואגות לדבר רק על מה שנוח להן או לא יודע מה כבר, בגלל הרגישות והרלוונטיות של ההיסטוריה המסועפת שלנו למצבנו הנוכחי. התחלתי לקרוא ספרים של תום שגב וקיבלתי את הרושם שהוא הקרוב ביותר לאיזושהי אובייקטיביות מסוימת, אולי בגלל שהרבה מהחומר של הספרים שלו לקוח מארכיונים ועדויות, אבל הבנתי שגם הוא לפעמים קצת מטה את התמונה לפי רצונו ואיך שנוח לו. אני יודע שאין אמת אחת ואף אחד לא חף מלהשחיל מדי פעם את השקפת עולמו, אבל אם אתם מכירים ספרים שעומדים בקריטריון גבוה של אובייקטיביות שעוסקים בנושא הנ"ל אני אשמח אם תמליצו לי.
 

Boogieman

New member
עזוב.

פשוט תקרא מגוון של ספרים ותעשה את זה בצורה ביקורתית. אחרת אתה פותח תיבת פנדורה שלמה. אז מישהו יגיד לך שספר X הוא אובייקטיבי, ואז נשאלת השאלה אם המישהו הזה היא אובייקטיבי והאם המישהו שהמליץ על המישהו הוא בעצמו אובייקטיבי וזה לא נגמר. בנוסף, מה שנתפס בעינינו כ"אובייקטיבי" זה בד"כ מה שתואם את הדעות שלנו או את המיינסטרים.
 

טשאפק

New member
אני לא חושב שיש איזשהו היסטוריון

שאינו מסתמך בין היתר על ארכיונים ועדויות. אחרת זו לא היסטוריה כלל. כך שזו אינה ערובה לאובייקטיביות. יואב גלבר נחשב למקור טוב. אני התרשמתי לטובה מבני מוריס.
 

masorti

New member
התרשמת לטובה מבני מוריס?../images/Emo186.gif

הבן-אדם שייך לשמאל הסהרורי, וספריו הם בהתאם.
 

far from abyss

New member
בני מוריס

דווקא התמתן בזמן האחרון. וצודקים, כנראה שזה מה שאני אעשה באמת. תודה בכל אופן :)
 

masorti

New member
אני מדבר על מרבית ספריו...

לפני ש"חזר בתשובה". (וגם אח"כ הוא עבר מהשמאל האנטי-ציוני לשמאל העמוק הציוני.)
 

Boogieman

New member
בני מוריס.

הסיפור עליו ממש מצחיק. הוא כתב על בעיית הפליטים ומלחמת הגבול ובין השאר גם על מעשי טבח וגירוש שביצעה ישראל. באותו זמן הוא הואשם ב"שמאלנות סהרורית" ונטען שדבריו הם שקר וכזב. אחר כך הוא נתן ראיון ואמר שמעשי הטבח והגירוש אמנם היו, אבל הוא חושב שהם היו מוצדקים וכנראה שנצטרך לעשות זאת שוב. מרגע שאמר שהטבח והגירוש היו מוצדקים פתאום בני מוריס הוא "אחד משלנו" וגם מה שהוא כתב הוא בעצם די נכון. זאת בדיוק דוגמא לחוסר האובייקטיביות של קוראים, כשהעובדות באות מ"שמאלני הזוי" הן שקר, כשהם באות ממישהו שנמצא בקונצנזוס הן אמת, גם אם זה אותו האיש ואותן העובדות. אז בני מוריס, מסתבר, אכן מקור טוב ללמוד ממנו והוא מקובל על רוב החוקרים בתחום אם לא על כולם.
 

masorti

New member
בני מוריס אינו מקור טוב...

והקביעה שהוא מקובל על רוב החוקרים ושדבריו הפכו רטרואקטיבית לאמת היא קביעה שלך. מבחינתי ספריו יכולים לשמש רק לצורך דישון גינות נוי, וזאת בלי קשר למה שהוא אמר שנים אח"כ.
 

Boogieman

New member
והיבה לכל היא...

שאתה שופט לגופו של אדם ולא לגופם של דברים.
 

masorti

New member
ראה תשובתי למרינט...

ובפרט החלק של דיויד איירוינג. אני מניח שבמקרה שלו גם אתה שופט לגופו של אדם.
 

Marinette

New member
אילו מספריו קראת?

אני קראתי את "מלחמות הגבול של ישראל", זה היה לפני שידעתי על האיש ודעותיו דבר, והתרשמתי שמדובר במחקר יסודי ורציני מאוד, ושבני מוריס לא נתן לשום אג'נדה לגרום לו לחפף את המחקר. וגם המסקנות נוסחו במתינות, לא בפשטנות ולא בהתלהמות. בקיצור, לפחות על סמך הספר הזה התרשמתי שמדובר בהיסטוריון רציני שלא הייתי משתמשת בספרו לדישון גינות נוי. זה היה הרבה לפני כל הרעש-זוטא כשהוא הכריז על השינוי בעמדותיו, ומבחינתי כל השינוי הזה לא משנה בכלל - כל עוד הוא ממשיך לכתוב על רמה דומה (לא קראתי ספרים אחרים שלו, כך שאני לא יודעת אם כך הוא עושה). ובכלל, לעניינו של השירשור: אני לא מצפה משום כותב שיהיה אובייקטיבי בדעותיו. זה לא נראה לי ריאלי. מה שאני כן מצפה, זה שאני אתפוס את החוקר בכמה שפחות חיפוף, כמה שפחות עיוות המציאות וכמה שפחות התעלמות מנתונים שלא נוחים לו. זה מעבר לדעות, בכל צד של המפה הפוליטית היסטוריונים יכולים לעמוד במטרה הזאת אם הם רק רוצים ומוכנים להשקיע.
 

masorti

New member
אני לא משקיע זמן וכסף בקריאת זבל.

משעה ששמעתי בהרחבה מהן דיעותיו ומהן המסקנות ההזויות של מחקרו, הבנתי עם מי יש לי עסק. ההוכחה האולטימטיבי שצדקתי היא בכך שהוא שינה את דעתו (למרות כשמדומני העובדות לא השתנו). דרך אגב, האם את קראת את ספריו של מכחיש השואה דיויד איירוינג? אולי גם מחקריו רציניים ויסודיים, והוא לא נתן לשום אג'נדה לגרום לו לחפף את המחקר? הרי מסקנה כוללת הזויה של בני מוריס אינה מוכיחה לדעתך שמחקרו הוא חרטא. אז למה לפסול על הסף את מחקרו של איירוינג? תני לי לנחש... את פסלת את ספריו של איירוינג על הסף רק בגלל האג'נדה שלו. אז מבחינה בני מוריס מקבל אותו טיפול. הוא מבחינתי "מכחיש ציונות".
 

Marinette

New member
אני לא יודעת מה שמעת עליו

נראה שאחרים בשירשור שמעו דברים אחרים. בכל מקרה, לא קראת את כתבי האיש עצמו. כי לפחות על הספר שקראתי - כאמור, הספר "מלחמות הגבול של ישראל" - אני יכולה לספר שלא ראיתי בו כל מסקנות הזויות. למעשה, התרשמתי שמוריס לא ממש כיוון את המחקר ההוא לאילו מסקנות פוליטיות נחרצות. זה היה מחקר שנזהר בכל הנוגע לגלישה לפוליטיקה. ואני בכלל לא התרשמתי מהמחקר שמדובר בשמאלני קיצוני. אם הוא היה שמאלני קיצוני, הוא הצליח לא לתת לזה להשטיח את המחקר. ומה שעלה מהצגת הדברים היה תמונה מורכבת ודי מאוזנת. העובדה שהוא שינה את דעתו מתישהו בנוגע למסקנות הפוליטיות ולא בנוגע לעובדות, רק מוכיחה לדעתי את מה שניסיתי לומר: שהיסטוריון טוב יכול - משני צדי המתרס - לערוך מחקר טוב ורציני. לא נראה לי שמוריס מתכחש עכשיו באופן גורף למחקרים הקודמים שלו, לא לעובדות שהביא בהם ולא לדרך הצגת הדברים הכללית. נראה לי שכמו שבוגימאן תיאר, הוא כולה הביע דעה פוליטית שונה מהתדמית הקבועה שלו ("שמאלני קיצוני שלעולם לא יחשוב משהו שונה ממה שאנחנו מצפים משכמותו ולעולם לא יזדהה עם עמו", או משהו כזה), ומי שמתייחס לכל מה שמריח משמאל כאל תועבה קפץ על זה כמוצא שלל רב. בכל אופן, אם אני טועה והוא כן מתכחש באופן גורף למחקריו הקודמים, אז חבל, כי התרשמתי שהם היו ראויים ושאפשר ללמוד מהם. לגבי דייויד אירווינג: מכיוון שלא ראיתי כל "מסקנה כוללת הזויה" במחקרו של בני מוריס, ההשוואה לא תקפה. הכחשת שואה היא בהחלט מסקנה הזויה ולא מתקבלת על הדעת. אם מישהו שאני מעריכה את דעתו בנושא יטען בפניי בלהט שאירווינג בכלל לא מכחיש את השואה והוא לא הובן כהלכה - במקרה כזה אולי אני אקבל מוטיבציה לקרוא ספר שלו, ואז אחליט סופית בנושא. בינתיים אני מאמינה למרצה שלי בקורס "נאציזם והיסטוריוגרפיה" מימי האוניברסיטה, פרופ' סטיבן אשהיים, שהסכים עם האמירה שאירווינג מכחיש שואה. כאמור, אני לא רואה שום קשר והקבלה בין זה לבין בני מוריס ומסקנותיו.
 

masorti

New member
יש לי שאלה קטנה אלייך?

מנין לך שכל מה שבני מוריס מציג בספרו כעובדות (קרי: ממצאים מארכיונים, עדויות, וכיו"ב) הוא אכן כך? ומנין לך שהממצאים שהוא מציג, גם בהנחה שהם אמת, מוצגים באופן המייצג את המציאות (ולא בצורה מטעה, תוך שהוא "שוכח" עובדות אחרות המפריעות לתזה שלו)? האם וידאת את אמיתות דבריו ואת היותם מדגם מייצג של המציאות, וזאת ע" שימוש בדרכים בלתי תלויות במחקרו? כמו שכתבתי לגבי ברי חמיש, גם כאן אני מניח את ההיפך. הנחת העבודה שלי שחוקרים קיצוניים משקרים ו/או מסלפים את העובדות. ומכיון שא-פריורית איני מאמין לטקסט שלהם, אני מתייחס לספריהם כאל זבל משובח ותו לא.
 

Marinette

New member
ובכן, אני לא רואה אותו כחוקר קיצוני

ואת החלק של העובדות שכן נתקלתי בהן בסיפורים ומקורות אחרים, התרשמתי שהן אמינות. כמו-כן, פשוט לא התרשמתי שהוא "מגייס" עובדות באופן מתלהם לשיטתו. הוא פורש במחקר דינמיקה שלמה של שנות ה-50, ותאמין או לא - זאת לאו-דווקא דינמיקה שבה ישראל היא ה"נבל" הקבוע והצד השני הוא ה"קורבן" הקבוע. ממש לא. אם אתן עוד דוגמא של חוקר שגם הוא בעל ידע רב אבל אצלו אני כן מרגישה שהכל מגוייס לצורכי תפיסת עולם צרה וקיצונית, אז אורי מילשטיין הוא האיש. למרות שלא קראתי את ספריו, ככה התרשמתי מהרצאה ארוכה שלו שנכחתי בה. האיש פשוט לוקח כל עובדה ומשבץ אותה באותו קו של "יש לנו כזה צבא דפוק ושלומיאלי ומושחת עד העצם שאני לא מבין איך שרדנו את כל המלחמות בכלל". והעיוות והמגמתיות זועקים באוזן, ולא משנה כמה עובדות מילשטיין יזרוק לחלל האוויר. לגבי בני מוריס, כאמור, התחושה שלי היא אחרת.
 

masorti

New member
ובכן זה שורש הענין...

את לא רואה אותו כקיצוני, ומניחה שהוא צודק ולכל היותר קצת מגזים במסקנות. יפה שחלק מהעובדות מתאשרות במקורות נפרדים. מבחינתי רק עובדות אלה ייחשבו כנכונות, וכדי להכירן הרי מספיקים לי המקורות האחרים ולא ערימת הזבל שמייצר בני מוריס. להזכירך שבני מוריס קיצוני אבל לא אידיוט. כל תועמלן טוב משבץ בשקריו גרעין של אמת במידה שתמנע אבחנה מיידית שמדובר בבלוף. לגבי אורי מילשטיין... אני מודע לכך שיש לו אג'נדה ברורה ונטייה להאיר בפרוז'קטור את העובדות המתאימות לו. אבל אצלי התחושה היא שבמה שקשור לעובדות הוא מביא דברי אמת ולא בלופים כמו "הסטוריוני" השמאל הקיצוני. אז אם הוא טוען שרבין כמדומני תיפקד רע במלחמת העצמאות, זה לא אומר שכל הפלמ"ח וצה"ל היו דפוקים. אבל כנראה שרבין אכן תיפקד כפי שנטען שתיפקד. כדי שתביני איך מוחו של בני מוריס (ודומיו) עובד, אולי כדאי שאציג לך את Northern Star. מדובר במשתתפת בפורום דו קיום (211) השייכת לשמאל האנטי-ציוני, ואני מנהל איתה ויכוחים בפורום ההוא. לפי הצהרתה, היא היתה מורה להסטוריה בישראל וכעת היא דוקטורנטית להסטוריה באוניברסיטה קנדית. שימי לב לשתי דוגמאות בהן היא מתעקשת להכחיש את העובדות ולעוות את המציאות. הדוגמא הראשונה היא קטע משירשור שהגיע לשלב בו משתתף אחר דיבר בשבח הקולוניאליזם והיא תקפה אותו. אני ניצלתי את ההזדמנות לפרובוקציה בענין המשטר באיי ברמודה (שלטון עצמי בריבונות בריטית), והתפתח שם דיון בינינו בו היא מנסה להוכיח באותות ובמופתים שברמודה מצויה תחת כיבוש. הנה לך נקודת הפתיחה של אותו קטע. אל תתעצלי ותקראי את השירשור עד סופו. מזומנות לך שם התפתלויות וירטואוזיות שלה, כולל החלפת נושא, טיעונים הזויים (כיצד משאל העם היה מוטה...) ושאר ירקות. להזכירך שמדובר על הסטוריונית מקצועית שבקרוב תהיה דוקטורית ותפרסם מחקרים סטייל בני מוריס ואילן פפה. הדוגמא השנייה עוד יותר מוצלחת. במהלך דיון על מלחמת העצמאות, המשתתפת הנכבדה טענה שההתקפה היהודית על חיפה בוצעה ע"י חטיבת כרמלי השייכת כידוע ללח"י. לא עזר שום דבר כולל ציטוטים שלי על המאורעות. היא פסלה כל מקור רשמי של ההגנה, למרות שהודעתה הראשונית שאלה אותי האם קראתי את המקורות של הפלמ"ח. וחטיבת כרמלי נשארה אצלה שייכת ללח"י. הנה לך לינק להודעה המתחילה את הקטע ההזוי. ההודעה שאחריה מכילה את ההצהרה על שיוכה של חטיבת כרמלי. אנא קראי את השירשור. מאוד מעניין לראות איך כל מקור הסטורי הופך פתאום להיות לא-אמין כשהמידע שבתוכו סותר את ההיפותזה שלה. ולהזכירך שוב, מדובר בחוקרת הכותבת דוקטורט בהסטוריה. אני טוען שזו בדיוק טכניקת העבודה של בני מוריס.
 

Marinette

New member
אבל זאת מישהי אחרת

כרגע אין לי זמן לקרוא את הלינק שהבאת. אני מבטיחה שאכנס אליו ואקרא אותו בערב, אחרי העבודה, ומאוד ייתכן שאגיע לאותן מסקנות כמוך לגבי הכותבת, אבל מראש אני יכולה לומר לך שלא נראה לי שזה יוכיח לי משהו לגבי בני מוריס. דמגוגים כמו אותה כותבת קיימים בכל קו פוליטי, ואני לא חושבת שאני צריכה להסיק מהם על כל אלה שמזוהים עם אותו קו פוליטי. בדיוק כמו שאם היית מתייחס כאן להיסטוריון שנחשב לימני וטוען שהוא אמין, לא היה הוגן אם הייתי מביאה כדוגמא איזה היסטוריון ימני אחר שבעיניי הוא דמגוג, וטוענת שזה מכתים איכשהו אוטומטית גם את ההיסטוריון שאתה מדבר עליו. לגבי אורי מילשטיין: אני חוששת שמה שאני קוראת בדבריך הוא שאתה רואה אותו כפחות דמגוג מבני מוריס פשוט כי אתה לא מזהה אותו עם השמאל הקיצוני, ואת בני מוריס כן. מה שפוסל בעיניך אוטומטית חוקר הוא השתייכותו לשמאל. ובדיוק נגד הגישה הזאת אני יוצאת בפתיל הזה. אותי לא מעניין מה דעותיו של אורי מילשטיין בפוליטיקה של ימין / שמאל. אני יודעת שהוא הוא דמגוג בדיוק כמו שאתה יודע שאותה דוקטורנטית שדיברת איתה היא דמגוגית: שמעתי אותו מדבר, הייתה לי הזדמנות להתרשם מהשיטה שלו לבנות טיעונים, ואני יודעת שהוא דמגוג. הוא לא טוען שרבין בלבד לא תפקד כראוי, הוא מביא את רבין ואחרים - כולל כל מיניי אפיזודות גמורות - כדוגמא, והוא בפירוש טוען שצה"ל היה ונשאר צבא דפוק מיסודו שמפקדיו לא מבינים דבר בלחימה. במו אוזניי שמעתי אותו אומר וחוזר ואומר את זה.
 

masorti

New member
הסיבה שהבאתי את הכותבת היא ...

שהדמגוגיות הזו היא קו אופייני לחוקרים מהשמאל הקיצוני. היא הרי גדלה והתחנכה בסביבה אקדמית מסוימת, וגם כיום היא לא נזרקת בבעיטה מהאוניברסיטה (אני מניח שהמנחה שלה בקנדה לא ממש מתנגד לדעותיה). אלמלא היה אילן פפה שייך לשמאל הקיצוני, תדי כ"ץ לא היה מצליח לסיים אצלו את הפסבדו-דוקטורט שלו. (בלי קשר, תקראי את הלינקים על אותה "חוקרת". זו פשוט חויה.) מה שפוסל בעיני חוקר הוא היותו ידוע כקיצוני. אני אפסול חוקר מהימין האולטרה-קיצוני בדיוק כפי שאני פוסל חוקרים מהשמאל הקיצוני. אני מתעצל לחזור על הדוגמא שהבאתי בתשובתי לבוגימן, אז הנה היא. (אני מתכוון לפיסקה על ספרו של יצחק מייטליס, שהוא אגב דוקטור לארכיאולוגיה קרי חוקר מוסמך.) לגבי מילשטיין... שוב, הוא דמגוג ברמת בנייה קונספציה ואמין ברמת העובדות הבודדות. אני מניח שלעובדה שהוא לא קיצוני פוליטית יש קשר לכך שהוא לא מכופף את העובדות. (ובלי קשר... כל מי שגדל בארץ ושרת בצה"ל יודע שיש גרעין של אמת בתזה של מילשטיין.)
 

Marinette

New member
נכון שיש קיצוניים. המחלוקת בינינו

היא בכך שאתה רואה את מוריס כקיצוני, ואני לא רואה אותו כקיצוני. את אילן פפה, לעומת זאת, אני כן רואה כקיצוני. לגבי הטענה האחרונה שלך לגבי מילשטיין - השאלה מה פירושו של "גרעין של אמת", ומה עושים איתו. אין צבא שלא נתגלו בו מעולם כשלים, לכן זאת טענה שניתן לטעון על כל צבא בעולם - ואכן שמעתי את מילשטיין מוסיף וטוען שצבאות, באופן כללי, לא יודעים להילחם. אבל אם לומר שהצבא איננו מושלם ושיש בו כשלים וחסרונות נתפסת כ"אותו הדבר" כמו לטעון שהצבא הוא כישלון תמידי ומוחלט, מה בעצם הטעם בטיעונים?
 

Y. Welis

New member
יש כאלה לא מעטים באקדמיה

ובעיקר במדעי הרוח, שמקדמים אידיאולוגיה על חשבון עובדות. קל לזהות אותם ולסמן אותם ככאלה, ובהחלט צריך *לפסול* אותם קטגורית. אבל אני חושש שאין מקום כיום לבוא אליהם בטענות, כי הם רק מחקים אחרים.
 
למעלה