סלקטורים בבתי-כנסת

[פגע רע סדרתי]

ואם האגס כן היה מדבר על חרדים

אז כל העסק היה מוצדק?

 

[אלי ו.]

לא

אבל לפחות אז זה היה קשור לנושא השירשור.

 

[פגע רע סדרתי]

../images/Emo51.gif

תיקנת לי את הטראומה ממנה סבלתי כשנאלצתי להסכים עם הודעה שלך.

 

[ixmix]

בבקשה. מקווה שתשרוד את הטראומה

הקשה במסגרתה גילית כי אנשים אינם קריקטורה בעלת שני מימדים. בהצלחה.

 

[פגע רע סדרתי]

למעשה

אם תקרא את ההודעה אליה נאלצתי להסכים- במקרה זה הסכמתי עם מה שכתבה הקריקטורה בעלת שני המימדים.

 

[צימעס]

אה, אבל חרדים אינם אנשים, לכן הם

כן קריקטורה בעלת שני מימדים?

 

[ixmix]

ההבדיל שבין ציבור לאנשים.

כציבור החרדים תומכים בעבריינות - זה לא הופך כל אחד מהם לעבריין. למשל - כמות עבירות הבניה במאה שערים - הגדולה בישראל. כמות הדיווחים לעיריה (לפריץ) - אחת הנמוכות בארץ. כמות הרבנים והמנהיגים שיוצאים נגד עבירות בניה - 0. למשל - ניתוח כלכלי די פשוט מעלה כי כמות החרדים העובדים ואינם משלמים מס מסיבות שונות (חלק כי אסור להם לעבוד כי נפלטו מישיבות, חלק כי כך מקובל שם) עצום. כך מקובל בחברה החרדית. כמות המנהיגים היוצאים נגד העלמות מס - 0. למשל - כמות השטנה והשנאה, ההסתה לאלימות והאלימות כלפי הומוסקסואלים (במצעד הגאווה או בכל מקום אחר) - עצומה, מפחידה, איומה. כמות המנהיגים הדתיים או אנשי הציבור היוצאים נגד התופעה האיומה - 0. למשל - כמות הנשים שנפגעו פיזית בשנה שעברה כשהלכו לעבודה במשרד החינוך - 6. כמות המנהיגים שיצאו נגד? - ניחשת. 0. בקיצור - יש ענין תרבותי, קהילתי - בחברה החרדית העבריינות מקובלת - זה לא אומר שכולם עבריינים, אבל זה כן אומר שכקהילה בחרו החרדים בישראל לגבות עבריינות ולתמוך בה, בין אם באופן פעיל, בין אם בהעלמת עין. בנוסף מדובר בחברה גזענית מאין כמותה (הפרדה בבתי ספר בין אשכנזים לספרדים, לא מחתנים בין עדות)

 

[תם ונישלם]

הגזמת קשות

מיעוט זעיר וזניח, אם בכלל, בקרב החרדים, שלא לדבר על דתיים בכלל, מתנהג בצורה הלא חוקית שאתה מתאר. לעומת זאת - זכותם המלאה לא לארח בבתי הכנסת שלהם מציצנים למיניהם.

 

[פגע רע סדרתי]

מיעוט זעיר וזניח? איני יודע.

אבל אני יודע דבר אחד: אם עשית דבר רע עלייך להיענש, בלי שהעונש יהפוך אותך ללא- אדם. כמו שיש לשמור על זכותם של ההומואים לצעוד בירושלים בלי שישי שליסל ידקור אותם, כך יש לשמור על זכותם של החרדים להתפלל ללא הפרעה.

 

[תם ונישלם]

ובכך כבר הסכמתי איתך

 

[פגע רע סדרתי]

ענין של צורת דיון

אתה משיב לאדם שמנסה להצדיק שלילת זכות מסוימת של אנשים באמצעות השחרת דמותם, וכאן אתה נופל למלכודת שלו: אתה מציג אותם כצדיקים, עם מיעוט זניח שמוציא להם שם רע. עכשיו אתם יכולים להתעמת ימים על השאלה האם החרדים צדיקים תמימים או לא. אני טוען שכל הויכוח מיותר- גם למי שאינו צדיק תמים יש זכויות. אני מניח שאם מישהו יגש לזאת שפרסמה את ההודעה על "העיר הפמיניסטית" ויחמיא לה על החזה שלה תראה בו מטריד מינית, ולא משנה כמה היא עצבנה אותך.

 

[תם ונישלם]

לא הצגתי אותם כ"צדיקים" אלא טענתי

שכל אותם מעשים מכוערים ונבזיים שהכותב הדביק בהם אינם נחלתם של רוב רובם של החרדים שהם בדרך כלל אנשים טובים, צנועים, מסתפקים במועט והגונים.

 

[פגע רע סדרתי]

ואם כולם היו

אנשים רעים, שחצנים, חמדנים ונוכלים? אתה עונה לטיעון דמגוגי, ובכך משתף פעולה עם הדמגוג.

 

[תם ונישלם]

לא היה שם שום "טיעון"

סתם השמצה גסה ואנטישמית

 

[ixmix]

אנטישמיות (הגדרה מילונית):

"שנאה שיטתית ומתמשכת ליהודים בשל יהדותם; התנגדות, איבה ואפליה כלפי יהודים באשר הם יהודים; תורה גזענית הקובעת שבני הגזע השמי ובעיקר יהודים, הם נחותים ולכן יש לדכאם ולהשמידם." (רב מילים). בשום מקום זה לא נעשה, ולכן האמירה שלך פשוט לא נכונה. מישהו דיבר על דמגוגיה?

 

[פגע רע סדרתי]

אני זה שדיבר על דמגוגיה.

ונמנעתי במתכוון להשתמש במילה אנטישמיות, בין השאר מפני שגם אותי האשימו באנטישמיות.

 

[ixmix]

שיתפללו ללא הפרעה.

אדרבא - אני חושב שלמעט נותני שירותים למיניהם אין מה לחפש במאה שערים, גאולה או שכונות חרדיות אחרות, לא צריך ללכת לאיפה שלא רוצים אותי. זה סתם פוגע בהם ובמי שהולך, זה לא ראוי ולא לענין. אני אישית הולך לבית הכנסת שמתחת לבית שלי, ושם אני מתפלל עם קהילה שלא נועלת אנשים בחוץ, וזה לא רע (אפילו שזו רק פסגת זאב ולא נחלאות).

 

[שבולת ירוקת העין]

לא אויבות ולא עוינות

אם אני מבינה נכון את הסיפור של האגס מדובר בניסיון למנוע פגיעה בשגרת התפילה שלהם. זכותם המלאה לשמור על תפילה מסודרת ושקטה בלי כניסות ויציאות מרובות. אני לא חושבת שהם לא רוצים מישהו שם. הם רק לא רוצים מי שיבוא לחמש דקות, בייחוד אם זו קבוצה, יציץ בהם כמו בגן חיות או במופע תאטרון ויצא אל עבר האתר הבא וההצגה הבאה. כל התוספות שהזכרת כאן, גם אם הן נכונות במידה זו או אחרת אינן שייכות. זו לא בדלנות, ולא עוינות. הייתי אומרת שמירה על פרטיות של ציבור.

 

[ixmix]

כבר אמרתי

מצד אחד אלה שרואים בי האויב שלהם, ויש הרבה כאלה בציבור החרדי. מצד שני אנשים שרוצים להתפלל בשקט. בכל מקרה אני לא הולך כתייר לבית כנסת - גם כי אני לא רצוי שם, וגם כי אני מפריע. אני הולך לבית הכנסת שלי, וזה די והותר.

 

[שבולת ירוקת העין]

נכון, אמרת

ובכל זאת מצאת לנכון לחבר בין האירועים הקשים שהזכרת לעיל לבין אי מתן כניסה לבית כנסת. וההסבר שלך לאגס1 על התמיהה שלו היה "בדלנות ועוינות". משתמעת מכך הכללה גורפת והאשמה של ציבור (מתפללי בתי הכנסת המתוירים) במה שכלל אינו קשור אליו. הטענה כלפיך היא לא רק מסוג ה"לא כולם כאלה", אלא בעיקר מסוג "מה הקשר?"