סלמון וסלומון

Doronve

New member
סלמון וסלומון

יש איזה פורום שהתוודאתי אליו בפייסבוק "עברית שפה קשה"
הם העלו תמונה משעשעת של ההבדל בין סלמון (דג) לסלומון (שם משפחה) - כנראה מתוך רצון ללעוג למעוותים את שם הדג.

אבל אני שואל - האם המילה סלמון יכולה בכלל להיות מבוטאת על ידי דוברי עברית ילידים שאינם בקיאים בהגיה זרה?

ז"א - המילה סלמון היא מלעילית (הטעמה על ההברה הראשונה).
לא מצאתי מילים בעל צליל דומה - ל בשווא ואחריו מ (אותיות למנ"ר) הנהגות במלעיל.

לדוגמא - שם הישוב טלמון הוא מלרעי, חלמון (של ביצה),

לכן, לענ"ד יש מעתק כזה - סלמון (במלעיל) מנסה להידמות לסלמון (במלרע) ואז השווא פשוט מתארך לתנועה ומקבלים את ה"סלומון".

הרי אם יביאו לנו מילה פולנית (בה יש צרורי עיצורים לרוב) - רוב דוברי העברית יעוותו את הגייתה.
מסקנה אישית שלי - מקימי הפורום הנ"ל רק משעשעים את עצמם כטהרנים של השפה


מה דעתכם?
 
לא נראה לי שלדוברי עברית מודרנית יש

לא נראה לי שלדוברי עברית מודרנית יש בעיה להגות סלְמון מלעילי.
העיוות נובע מהשוואה לשם salamon או salomon (ומוסיפה לכך העובדה שבעברית התנועות באות לידי ביטוי בכתב באופן חלקי בלבד).
[רק אתמול סעדתי בחברת ידיד, עולה ותיק מבלארוס, והוא אמר לי שה-salamon יבש מדיי. הרי שגם דוברי רוסית ששהו זמן משמעותי בחברת ילידי הארץ נדבקו, ולא בגלל בעיית הגייה, אלא פשוט כי השיבוש השתרש].
 

Doronve

New member
ראה תגובתי לטריליאן

כאמור - אני לא חושב שמדובר רק בשיבוש לשוני
ויותר מכך - אם כבר יש שיבוש שכזה - מדוע הוא נוצר בכלל?
הרי באזני "המחוכמים" יש הבדל הגיה ברור בי salmon ל-salomon
ואילו באזני ה"טועים" - אין הבדל שכזה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
על אנלוגיה (היקש) שגויה, שמעת?


https://he.wikipedia.org/wiki/אנלוג...94_.D7.91.D7.91.D7.9C.D7.A9.D7.A0.D7.95.D7.AA
(מקווה שהקישור לוויקי יעבוד, אם לא, חפש "אנלוגיה בבלשנות").

מסבירים לך שהשיבוש נוצר בשל דמיון בין מילה לא מוכרת לשם מוכר. זה לא שבאוזני ה"מחוכמים" (נגיד...) יש הבדל ובאוזני ה"טועים" אין, אלא שהם לא יודעים שאמור להיות. בפעם הבאה שתשמע אדם הוגה סלומון/סולומון במקום "סלמון" אתה מוזמן לערוך ניסוי, להשמיע לו ולשאול אם הוא שומע את ההבדל. מבטיחה לך שהוא ישמע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בעברית יש להגות סלמון במלרע או אלתית


(וגם הטרוטה במשפחה). הדגמה מהשיר "בתוך הים" (בת הים הקטנה, דיסני):
http://www.youtube.com/watch?v=tck6YtbZ9K0&t=2m1s
(אם כי שניות ספורות לפני כן הוזכר דג אלתית, אבל בקטנה).

כמובן, דוברי העברית (למעט קריינים ואבשלום קורים למיניהם
) אינם הוגים סלמון במלרע, מה שמלמד שאין כאן קשר להטעמה. למעשה לדוברי עברית אין כל קושי בהגיית "סלמון" במלעיל, ורבים הוגים זאת כך, לדוגמה:
http://www.youtube.com/watch?v=MudEp9ZhToQ

זאת ועוד, אם הזכרת את השם "סלומון" (הלא הוא שלמה) הרי שגם אותו לא הוגים מלרעית אלא קדם-מלעילית (מה שנקרא "מלעיל דמלעיל"), ולפיכך גם ב"סלומון" (כמו ב"סלמון") ההטעמה על ההברה הראשונה (sa). ואם כבר הזכרנו של שלמה, שמו של המלך נהגה מלרעית, אבל שלמה שמכירים אישית (ולפעמים גם לא) הוא שלמה במלעיל, כמו רבים מהשמות הוותיקים.

לסיכום, העיוות בהגייה לא קשור לקושי פיזי אלא לבלבול בין שמות דומים, ומרגע שחלק החלו הוגים "סלומון" (ואף כותבים בחלק מהתפריטים) האפקט רק התעצם. מקימי הפורום שהתייחסת אליו כנראה אכן משעשעים את עצמם, אבל במידת מה הם צודקים – ההוגים (או הכותבים) "סלומון" בוי"ו מיותרת עושים זאת מתוך בורות וחוסר מודעות, לא מתוך מעתק או קושי טכני בהגייה.
 

Doronve

New member
אני חייב להתעקש

אני לא חושב שזה בורות - לפחות לא רק בורות.
הרי אנשים שומעים salmon במלעיל ובכל זאת אומרים salomon במלעיל דמלעיל
היה לי פעם כלב בשם "צ'סטר" (chester) ואחד השכנים לא יכל להגיד את השם הזה בשום אופן והחליק לקרוא לו "שוסטק" (shustak).
ועל עצמי אני זוכר שהתארחו אצלינו פעם בכיתה תלמידים ערביים לאחד מהם קראו אנוואר והוא צחק שלא ביטאנו את שמו נכון - ב-ר' גרונית ולא לשונית.

אז האם יש בלשן שיכול ללאשש או להפריך את הטענה המקורית שלי?
 

Mits Petel

New member
אני יכול להפריך

אם אין לאף דובר עברית בעיה לבטא את השם "זלמן" ("זלמן יש לו מכנסיים") למה שלמישהו תהיה בעיה להגיד סלמון?
 

Doronve

New member
יפה

אם כי ז' הוא עיצור קולי וס' לא - אולי יש השפעה

ואני שוב שואל - מדוע דווקא במילה זו יש טעות
 

Mits Petel

New member
ואולי יש פה שילוב כלשהו בין סלמון האנגלי לבין

סומון הצרפתי. בטח אין דרך לבדוק את זה, אבל אם הווריאציה "סולומון" התחילה בקרב אנשים שבמשפחותיהם דיברו צרפתית (והם הכירו את "סומון"), והתפשטה משם, אז אולי זו לא השערה מופרכת.
ועדיין אני חושב שזה בעיקר בגלל קיומם של השמות המוכרים "סלומון" ו-"סולומון".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם אתה חייב, תתעקש


שמע, אני יודעת ומבינה ש"בורות" היא מילה לא נעימה, אז בוא נחליף אותה במושג הנעים יותר לאוזן "חוסר מודעות". חשוב שתבין שלא בכל פעם שאנשים משבשים מילה הם עושים זאת מסיבות פונולוגיות. למעשה בימינו זו סיבה די משנית. הדוגמאות שהבאת קשורות למבטא, כאן אין קשר.

לו היה קושי להגות "סלמון" במלעיל (נגיד) היו הוגים במלרע, מה הבעיה? הרי אפילו כך צריך... ולדוברי העברית אין בעיה להגות "חלמון" או לקרוא לחבר שלהם "שמעון" (לרוב במלעיל, אבל גם במלרע, למשל אם הוא שמעון פרס. אלא אם הוא שימון, גם במלעיל) וגם לא להגות את שמו של מלון "הילטון" (במלעיל).

אתה קצת מפספס את הנקודה שלא ניתן לאשש את הטענה שלך כי היא לא נכונה, ולהפריך אותה ניסינו אבל אתה לא מקבל את ההפרכות, אז מה לעשות? אם העלית טענה נטל ההוכחה עליך, לא מתפקידם של אחרים להפריך אותה, זה לא עובד כך.

אחרון חביב, גם לו נניח שהמשבשים "סלמון" בהגייה עושים זאת מקושי אישי בהגייתה, מה הבעיה לכתוב אותה נכון?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נזכרתי באלה שמחליפים "סובלנות" ב"סבלנות"

פשוט כי הם לא יודעים שאלה שתי מילים נפרדות ולא מבינים את ההבדלים במשמעויותיהן.
נזכרתי בדוגמה הזו כי נתקלתי עכשיו במישהו שכתב "להעזר בסובלנות" במשמעות "להתאזר בסבלנות".
אתה עדיין חושב שיש לזה קשר לפונולוגיה ולא לחוסר מודעות / בורות / <יופמיזם שקר כלשהו>?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הקישור הרגיל עובד אצלי... תפוז לא שיבש אותו

ואני משתדלת לא לקצר קישורים במידת האפשר, כדי שיראו את הכתובת האמיתית של האתר וידעו לאן הקישור מוביל.
 
למעלה