סכמת החיאה

[E M T]

סכמת החיאה

אני לא יודע עם דברו על זה כבר אז אני יאמר לכם.. אז ככה לפי ידיעתי עד עכשיו הית סכמת ההחיאה שבשלב שמסיימים לתת שתי הנשמות בודקים דופק. אני מדבר על הסכמה שהמדריך היה מעביר בקורסים של 4 שעות של נאמני החיאה.. ומעכשיו מלמדים בקורס של ה4 שעות שאחרי שתי ההנשמות ישר מתחילים עיסויים וממשיכים כרגיל ללא צורך בבדיקת הדופק, כל זה מישום הטענה שקשה למצוא דופק השנמצאים בלחץ, דעתכם חברי הפורום בנושא..

 

[אקונומיקה]

זה לא דבר חדש

הטענה הזו קיימת כבר הרבה זמן ולפחות שנה כבר מלמדים ככה... תראה לא הכל מושלם ובכל דבר יש פגמים וגם בתוכנית הזו שהרי אם אומנם לבנאדם יש דופק אנחנו עלולים לגרום להפרעת קצב אבל הדיוטה שלא יודע לזהות ולחפש דופק וגם מספיק לחוץ גם ככה במקרה של חוסר הכרה לא יזכור ולא יצליח לבצע הכל לפי הסכמה ולכן המעבר לעיסויים מיד מאפשר הבנה טובה יותר של הסכמה אצל הדיוטות.

 

[סלבו לוי]

מספיק לחוץ?

אז שלא יעשה כלום! הטיפול הכי טוב, זה לא להזיק לחולה.

 

[sbenzvi]

אם לדייק - החייאה להדיוטות

היום מדברים על מתן 2 הנשמות ולאחר מכן בדיקת סימני סירקולציה (נשימה, שיעול, תזוזה) בהנחה שאלו אינם נמצאים יש לבצע עיסויים. זה באמת נעשה מתוך ההנחה שאדם לא מאומן לא יודע לבדוק דופק.

 

[סלבו לוי]

לא מאומן?

שתי אפשרויות: שילמדו אותם לבדוק דופק כמו שצריך. שלא ילמדו אותם כלום.

 

[אקונומיקה]

סלבו

אתה לא יכול ללמד כל בנאדם, תבין, מיומנות זה דבר נרכש ואדם שלא מתעסק בזה ברגע האמת מה לעשות לא ידע לתפקד לא ללמד אותם כלום??? כמה החיאות מוצלחות יש לך כשרק שהצוות הגיע התחילו החייאה לעומת אנשים שהתחילו עליהם החייאה מיד??? הוכח כבר יותר מפעם אחת שסיכויי ההצלחה הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים אם מתחילים לבצע החייאה יותר מוקדם כלומר מיד.. ואם מישו יתחיל לבצע החייאה גם אם הוא לא הכי מיומן יש למחוסר ההכרה יותר סיכוי להנצל... אחרת אולי פשוט נחייב כל אדם במדינה להתנדב במדא כדי לרכוש מיומנות??? בנאדם לחוץ, כן, מה לעשות אנשים נלחצים במקרי חירום, זה דבר טבעי, אבל ברגע שהם עוזרים לבנאדם ומצילים אותו... הרי כאילו הצילו עולם ומלואו

 

[סלבו לוי]

למה לא?

ברגע שהופכים את הלימוד ל"סמלי", ולא משנה אם מה האילוצים - אנחנו מתפשרים! אם אפשר להעביר קורס החייאה ב 4 שעות, אפשר גם ללמד את זה ב 10 שעות, ולהפוך את התלמידים למיומנים יותר, בין השאר במציאת דופק. הזדמן לי להשתתף בקורסי החייאה למיניהם, של 4 שעות (בגלל כל מיני אילוצי עבודה וכדומה), ואני חותם, שתלמיד שרק לפני רגע תירגל החייאה על בובה, לא ידע לבצע החייאה גם אם יזדמן לו מקרה אמיתי 5 דקות אחרי שהוא יוצא מהתרגול (ואני מדבר על ביצוע טכני, ולא לתפקד במצב כזה). הבעיה בקורסים האלה, שהמדריך רוב הזמן מדבר על דברים שאינם רלוונטים, שלא ייזכרו שניה אחרי. מתרגלים גם חבישות ע"ח זמן החייאה, וכשמגיעים לבסוף לתרגול של התלמידים, אך יוצא שכל אחד זוג עושה אולי סבב החייאה אחד. ושוב, תזכרי שאני מדבר על ביצוע בהיבט הטכני בלבד.

 

[EMT D]

סלבו

מזה השטויות האלו... לא לימדו אותך שעדיף החייאה לא יעילה מאשר לא לעשות כלום??? ולגבי גרימת נזק ??? אם הוא ימות אין נזק יותר גדול מזה ... כל החייאה ואפילו לא הכי יעילה יותר טובה מכלום. לכן על מנת לפשט את הדברים לאנשים שלא מתרגלים את המיומנות הזו על בסיס של נסיון יומיומי אומרים כי במידה ולא מתקיימים 3 מאפיינים של נשימה שיעול או תזוזה אז מן הסתם אין דופק ולכן יש להתחיל בהחייאה מלאה הכוללת עיסויים תיכנס ביום חמישי לשיעור שאני מעביר בתחנה במקרה זה בדיוק יוצא BLS ו CPR ללא מכשירים זה יהיה כדאי... לפעמים כדאי לרענן את מיומניות הבסיס שלנו למרות שאנחנו לפעמים בעננים... שמעון

 

[Yev]

הסיבות לכך...

כעקרון בארצות הברית נעשה מחקר, בצוותים שאמורים להיות מיומנים בבדיקת דופק בקורטיד. במהלך המחקר, לקחו אנשים מורדמים,כיסו אותם,והשאיר חור קטן בכיסוי, לבדיקת דופק בקרוטיד. ומנגד גופות שרק עכשיו נפטרו(הם היו עדיין חמות). כעקרון לא היה שום הבדל. אי אפשר היה לשפוט על סמך סימנים אחרים, חוץ מהדופק. במחקר התגלה, ש 50 אחוז מהרופאים, אחיות, ואם אני לא טועה גם פאראמדיקים. לא אבחנו נכון המצאות אי המצאות דופק. אז צוותים שאמורים להיות מיומנים בבדיקת דופק, מתקשים אז בטח או בטח קשה יותר לצפות לזה מבן אדם מבוגר. השיקול השני הוא. שאם במידה ואתה מגיע לבן אדם מבוגר(אני מדבר על הגילאים המבוגרים). ואתה מגיע לבן אדם שהוא מחוסר הכרה וללא נשימה, אז הסבירות שאין לו דופק היא די גדולה. כעקרון עד כמה שאני יודע זה השיקולים שהנחו להחלטה הזאתי.. כמו כן,הסיכוי ליצור הפרעת קצב קבועה,בגלל עיסויים,הוא יחסית נמוך.

 

[סלבו לוי]

מה שלימדו אותי

שהטיפול הכי טוב - זה לא לגרום נזק. אני מסכים איתך שהחייאה לא יעילה טובה מכלום - בתנאי שהחולה מת! תאר לך סיטואציה, שאדם התעלף ברחוב, ואנשים פשוט הסתערו עליו בעיסויי לב, בלי לבדוק דופק. במקרה הוא גם חולה קרדיאלי, ובמקרה נגרמו לו הפרעות קצב, שבסופו של דבר הביאו אותו ל VF או כל קצב קטלני אחר עבורו. אני בטוח שצוות הנטן שיגיע, יצליח להחזיר לו דופק, אבל במקרה הזה - החולה שרד למרות מטיפול... (של עוברי האורח).

 

[Yev]

נתחיל בזה....

שהם היו צריכים לבדוק קודם נשימה... וזה יחסית יותר פשוט. ושוב.. הסבירות לגרום טורסה דה פוואה מסוג VF(שזה הפרעת הקצב הרלווטית), הם נמוכים ביותר... בן אדם מקבל מכות וחבלות בחזה כל חייו.. ועם כל הכבוד, אלא שעושים VF הם אחוזים אפסיים. כל אלא ששעוסקים בכל אומוניות הלחימה,כדורסל,כדורגל,חגורת הבטיחות,הצתפוופות באוטובוס. ועוד ועוד ועוד.... ועדיין לא שומעים בכל שני וחמישי בן אדם שעושה VF....

 

[סלבו לוי]

נכון, אבל עדיף ללמד כמו שצריך

מאשר ללמד (או ללמוד) חצי, ולגרום נזק. אגב, למה אתה חושב שהפרעת הקצב שעלולה להיגרם במקרה כזה, היא דוקא T.D.P?

 

[Yev]

בקורסים מקצועים.

בהחלט,צריך ללמד איך בודקים נכון. אבל גם צריך להבהיר,מה מידת המיומנות,והסיכוי לטעות. בקורסים לקהל הרחב.זה מקרה קצת יותר מורכב.. אני באופן אישי חושב, שצריך להזכיר את העניין(מה גם שבדרך כלל תעלה השאלה,כי תמיד יש אחת שהאבא שלה רופא, או היה חובש בצבא, תלוי איפה מעביר). אך להסביר להם, שהסבירות שיטעו היא גבוה. ולא לשים דגש יותר מדי רב לזה. אלא להתמקד בבדיקת הכרה, ובדיקת נשימה. שזה יחסית קל לבצע. ושוב, אם נדבר על אוכלסיה הבוגרת. ושאם נגיע לבן אדם מחוסר הכרה, ושהוא גם לא נושם, בסבירות גבוה שגם אין לו דופק. ולגבי ה TDP. ההסבר קצת ברח מזכרוני... אבל אני אנסה... כעקרון האפשרות לעשות VF לבן אדם כתוצאה ממכה... היא כאשר יוצרים דפיברילציה(בעזרת מכה),בזמן הטעינה מחדש של הלב. בעצם לעשות R ON T. מה שיגרום לפריקה לא מבוקרת(בעצם כל התאים משתוללים). שוב זה צריך תזמון של אלפיות שניה. וגם לא בכל פעם זה חייב לגרום ל VF. אבל כעקרון זה המנגנון. שוב עד כמה שזכור לי. אני לא מבין גדול בקרדיולוגיה. ולכן אני באופן אישי(בהדרכה שיצא לי להעביר בבית ספר),הזכרתי להם את נושא בדיקת הדופק. אך הסברתי להם את האפשרות שיטעו ובמה כן כדאי להתרכז. קרי אזעקת עזרה,קיבוע ראש,בדיקת נשימה,הנשמות ועיסויים. וכפי שמתי לב,הם לא התבלבלו מזה שהזכרתי את נושא הדופק.

 

[Yev]

סדר משתי ההודעות הקודמות(האתר שינה

אותם, ושלח פעמיים משהו כזה

) בהחלט,צריך ללמד איך בודקים נכון. אבל גם צריך להבהיר,מה מידת המיומנות,והסיכוי לטעות. בקורסים לקהל הרחב.זה מקרה קצת יותר מורכב.. אני באופן אישי חושב, שצריך להזכיר את העניין(מה גם שבדרך כלל תעלה השאלה,כי תמיד יש אחת שהאבא שלה רופא, או היה חובש בצבא, תלוי איפה מעביר). אך להסביר להם, שהסבירות שיטעו היא גבוה. ולא לשים דגש יותר מדי רב לזה. אלא להתמקד בבדיקת הכרה, ובדיקת נשימה. שזה יחסית קל לבצע. ושוב, אם נדבר על אוכלסיה הבוגרת. ושאם נגיע לבן אדם מחוסר הכרה, ושהוא גם לא נושם, בסבירות גבוה שגם אין לו דופק. ולכן אני באופן אישי(בהדרכה שיצא לי להעביר בבית ספר),הזכרתי להם את נושא בדיקת הדופק. אך הסברתי להם את האפשרות שיטעו ובמה כן כדאי להתרכז. קרי אזעקת עזרה,קיבוע ראש,בדיקת נשימה,הנשמות ועיסויים. וכפי שמתי לב,הם לא התבלבלו מזה שהזכרתי את נושא הדופק. ולגבי ה TDP. ההסבר קצת ברח מזכרוני... אבל אני אנסה... כעקרון האפשרות לעשות VF לבן אדם כתוצאה ממכה... היא כאשר יוצרים דפיברילציה(בעזרת מכה),בזמן הטעינה מחדש של הלב. בעצם לעשות R ON T. מה שיגרום לפריקה לא מבוקרת(בעצם כל התאים משתוללים). שוב זה צריך תזמון של אלפיות שניה. וגם לא בכל פעם זה חייב לגרום ל VF. אבל כעקרון זה המנגנון. שוב עד כמה שזכור לי. אני לא מבין גדול בקרדיולוגיה.

 

[סלבו לוי]

מה שאתה מתכוון

זה גירוי שיפול על התקופה הרפרקטורית היחסית. כלומר - מאמצע גל ה T ועד סופו (סוף שלב 3 בפוטנציאל הפעולה). אכן, זה עלול לגרום ל VF , אבל לא חשוב שדוקא ל T.D.P. T.D.P קשור בהארכת מקטע Q-T, ויש הסוברים שחייבים א.ק.ג קודם כדי לקבוע שה VF הנוכחי הוא אכן טורסה דה פואה. אגב, לא כל R ON T יגרום מיידית ל VF.

 

[perfectionist]

TDP

חבר'ה טורסה זו הפרעת קצב יחסית נדירה בהשוואה לVF. "כשאתה שומע דהרות,חשוב על סוסים, ולא על זברות".... לא יודע מי אמר את זה אבל זה מאוד נכון. אם במוניטור רואים טורסה ואין דופק, מתייחסים אליה כאל VF לכל דבר, אלא אם כן יש בידינו אקג קודם שמראה על PROLONGED QT INTERVAL. אבל הטורסה לא כזו נפוצה ואין סיבה אחרת מוכחת שגורמת להופעתה מעבר לQT המאורך..... אין קשר לR ON T.... אראונטי (תירגום חופשי לעברית ), יגרום ל VF או VT.....או לעתים להפרעות קצב אחרות.....יכול להיות שגם לטורסה....אבל בינינו....מה הסיכויים....הרי טורסה היא די זברה עם כל הכבוד (ויש כבוד).....

 

[Yev]

בדקתי שוב

אכן טעות שלי. זה לא רק טורסה, אלא גם VF,VT ובמקרים מסויימים גם לאסיסטולה. הסיבה שכתבתי על TDP, היא בגלל שהתכוונתי למקרה ספיציפי. סורי. בכל אופן קשה לי לנהל דיון ברמות כאלה...

אבל אתייחס למספר נקודות. לסלבו בוי: כתבתי שלא כל מכה צריכה להוביל ל VF. אבל כעקרון חוסר איזון אלקטרוליטי יכול מאוד לעזור לגרימת מעגל זה.(ופה הייתה הכוונה ל TDP, כשיש גם מחסור במגנזיום) לפרפקציוניסט:TDP היא הפרעת קצב יחסית נדירה אך נפוצה(סתרתי את עצמי). הכוונה היא שזו הפרעת קצב שנפוצה בהרבה מקרים, אך נדירה משום שלרוב עד הגעת הצוות לאירוע היא הופכת ל VF ולכן לרוב לא רואים אותה בשטחי אלא, אם ההתמוטטות היתה מול הצוות. למרות שכתבתה,שטורסה לא קשור R ON T,אני הבנתי שזה קשור,ולמרות שכהגדרתך היא זברה, אבל זברות גם יכולות להתחבא...

בכל אופן, תקנו אותי אם אני טועה, כי שוב זה לא מידע נרחב בקרדיולוגיה. אלא שלוחות לנקודות שעיניינו אותי(כמו זאתי).

 

[perfectionist]

R ON T וטורסה

שוב... אחרי אראונטי יכול לבוא VF או VT, וגם טורסה...הטורסה יכולה לבוא רק אם לחולה היסטורי ידועה של הארכת מקטע QT, או בגלל נטילת תרופות שמאריכות QT.....

 

[Yev]

סטייה מהדיון

לאורך הדיון, אני טוען משהו, דיי מסכימים איתו,או מתקנים. ואז כותבים משהו ומתחילים לטעון, כשאני בכלל לא דברתי עליו. מה גם שזה לא סותר את דברי.אז בשביל מה? הרי אתה לא סותר את זה, ש TDP יכול לנבוע בגלל R ON T? אז בשביל להתחיל לכתוב שבשביל להוכיח צריץ QT ובלה בלה. לא דברתי על זה בכלל. אם אתה אומר? סבבה... מי אני שיכול להתווכח איתך. בעצם מה שקורה זה שאתה לא סותר את דברי? אבל מוכיח שהם לא נכונים? לי באופן אישי זה לא ברור. וכעקרון גם סלבו, כתבתי שלא תמיד R ON T צריך לגרום ל VF והוא בהודעה קודמת, הזכיר את זה שוב, כאילו שלא כתבתי את זה. בכל אופן אני לא מבין את התרבות דיון הזאתי. שממהו ממוקד, מתחילים לדבר על משהו שבכלל לא הוזכר, ומתחילים מצד אחד לא לסתור את דבריי או אף להסכים איתם,ומצד שני לנסות להוכיח שהם לא נכונים. דוגמא כתבתה ש טורסה זה הפרעת קצב נדירה. אז אני הסברתי לך מה דעתי, במישרין על זה. ולא התחלתי כל מיני תחכומים. ו"אולי" ו"אילו", ו"אם בכלל"? לתשומת לבכם.

 

[paradan]

המלצות AHA...

לא אמורים ללמד בדיקת דופק הדיוטות כבר משנת 2001, בהתאם להמלצות המעודכנות של הAHA. עם כל הכבוד, אני חושב שלאף אחד מאיתנו אין זכות להחליט אחרת. להזכירכם כי מד"א אימץ את השינוי הנ"ל ואם אתם מדריכים מטעמו ומחליטים ללמד משהו אחר לדעתי זאת רשלנות חמורה. היעילות של תוכניות ההכשרה למיניהן בהחייאה בסיסית להדיוטות הוכיחו ומוכיחות את עצמן שוב ושוב לאורך השנים. אנא מכם אל תמהרו להסיק מסקנות כאלו או אחרות לגבי יעילות של דבר מה על סמך נסיונכם. הדברים הוכחו שוב ושוב במחקרים ונסיונכם רחב ככל שלא יהיה, לא מספיק בשביל לסתור זאת. אני מצרף בכוונה מספר מאמרים לעיונכם: 1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12458062&dopt=Abstract במחקר זה בדקו כמה השפיע השינוי בסכמת ההחייאה (מעבר מבדיקת דופק לסימני סירקולציה) על היכולת לבצע פעולות החייאה יעילות 5 חודשים אחרי ההכשרה הראשונית בקרב קבוצה של ילדים שעברו הכשרה כזאת במסגרת תוכנית התערבותית בבית הספר. הנתונים מדברים בעד עצמם... 2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12589991&dopt=Abstract דוגמה להבדלים בין מקרים בהם התחילו החייאה לפני הגעת אמבולנס ולכאלה שלא... לגבי TDP אני רק רוצה להזכיר כי מדובר בסוג של VT (פולימורפי) ולא VF וכי לא מדובר בהפרעת קצב נדירה (כמו זברה במדינת ישראל) אף כי במד"א לא נתקלים בה (או לא יודעים כשנתקלים בה)...