סיפור מבית הלוויתן

בעברית "בעל חוב" זה המלווה וגם הלווה;
שניהם מכונסים עכשיו בבית כנסת בתקווה לחסד אלוהי כשאלוהים יודע שהם רמאים;
הזמן תחום ל-24 שעות, אח"כ מי יודע...

אדם נותן סכום כסף לאדם אחר, ומקבל בחזרה סכום גדול יותר; "כסף מוליד כסף".
שניים ששותפים לדבר עבירה.

הלוואה בריבית היא לא סתם כעבירה חברתית או כלכלית,
זה ערעור ישיר על אלוהות-האלוהים ועל בעלותו בעולם.
הריבית היא למעשה "מחיר הזמן" (התשלום על הזמן שבו הכסף שהה אצל הלווה).
אבל לפי הדת, הזמן שייך אך ורק לאלוהים.

כאשר המלווה בריבית גובה כסף עבור הזמן שעובר,
הוא כביכול לוקח בעלות על מימד שהוא אלוהי לחלוטין ומוכר אותו ללווה.
הוא מתמחר דבר שאינו שלו,
ובכך "גוזל" את ריבונותו של אלוהים על הזמן.

יציאת מצרים ייסדה את התפיסה שהאדם אינו אדון אבסולוטי על רכושו ועל גופו, אלא אלוהים הוא הבעלים.
כך גם השמיטה והיובל מזכירים שהארץ שייכת לאלוהים ("כי לי הארץ"),
כך איסור ריבית מזכיר שהכסף והרכוש המיטלטל שייכים לריבונו.
מי שמלווה בריבית
מתנהג כאילו הוא עצמו האלוהים של הכסף:
הוא מייצר כסף יש מאין (ללא עבודה או סיכון) ומנכס לעצמו שליטה מוחלטת,
ובכך כביכול, מנסה לתפוס את מקומו של אלוהים.

לבנתיים
אלוהים יושב בכסא קודשו ובאים לפניו אחד אחד ביום הכיפורים
אך מכיוון למחרת, כבכל שנה, העולם כמנהגו נוהג
כנראה שכל התפיסה שגויה...
 
בעברית "בעל חוב" זה המלווה וגם הלווה;
שניהם מכונסים עכשיו בבית כנסת בתקווה לחסד אלוהי כשאלוהים יודע שהם רמאים;
הזמן תחום ל-24 שעות, אח"כ מי יודע...

אדם נותן סכום כסף לאדם אחר, ומקבל בחזרה סכום גדול יותר; "כסף מוליד כסף".
שניים ששותפים לדבר עבירה.

הלוואה בריבית היא לא סתם כעבירה חברתית או כלכלית,
זה ערעור ישיר על אלוהות-האלוהים ועל בעלותו בעולם.
הריבית היא למעשה "מחיר הזמן" (התשלום על הזמן שבו הכסף שהה אצל הלווה).
אבל לפי הדת, הזמן שייך אך ורק לאלוהים.

כאשר המלווה בריבית גובה כסף עבור הזמן שעובר,
הוא כביכול לוקח בעלות על מימד שהוא אלוהי לחלוטין ומוכר אותו ללווה.
הוא מתמחר דבר שאינו שלו,
ובכך "גוזל" את ריבונותו של אלוהים על הזמן.

יציאת מצרים ייסדה את התפיסה שהאדם אינו אדון אבסולוטי על רכושו ועל גופו, אלא אלוהים הוא הבעלים.
כך גם השמיטה והיובל מזכירים שהארץ שייכת לאלוהים ("כי לי הארץ"),
כך איסור ריבית מזכיר שהכסף והרכוש המיטלטל שייכים לריבונו.
מי שמלווה בריבית
מתנהג כאילו הוא עצמו האלוהים של הכסף:
הוא מייצר כסף יש מאין (ללא עבודה או סיכון) ומנכס לעצמו שליטה מוחלטת,
ובכך כביכול, מנסה לתפוס את מקומו של אלוהים.

לבנתיים
אלוהים יושב בכסא קודשו ובאים לפניו אחד אחד ביום הכיפורים
אך מכיוון למחרת, כבכל שנה, העולם כמנהגו נוהג
כנראה שכל התפיסה שגויה...
הסיבה שהדתות הגדולות לא אוהבות הלוואות כספים כי מדובר בהימורים במסווה.

איך אדם יכול לדעת שיחזיר את הכסף ואת הריבית?

הוא לא יכול,ותמורת הלא יכול הוא מתחייב לריבית אינסופית...
 

מיש מעאול

Well-known member
בעברית "בעל חוב" זה המלווה וגם הלווה;
שניהם מכונסים עכשיו בבית כנסת בתקווה לחסד אלוהי כשאלוהים יודע שהם רמאים;
הזמן תחום ל-24 שעות, אח"כ מי יודע...

אדם נותן סכום כסף לאדם אחר, ומקבל בחזרה סכום גדול יותר; "כסף מוליד כסף".
שניים ששותפים לדבר עבירה.

הלוואה בריבית היא לא סתם כעבירה חברתית או כלכלית,
זה ערעור ישיר על אלוהות-האלוהים ועל בעלותו בעולם.
הריבית היא למעשה "מחיר הזמן" (התשלום על הזמן שבו הכסף שהה אצל הלווה).
אבל לפי הדת, הזמן שייך אך ורק לאלוהים.

כאשר המלווה בריבית גובה כסף עבור הזמן שעובר,
הוא כביכול לוקח בעלות על מימד שהוא אלוהי לחלוטין ומוכר אותו ללווה.
הוא מתמחר דבר שאינו שלו,
ובכך "גוזל" את ריבונותו של אלוהים על הזמן.

יציאת מצרים ייסדה את התפיסה שהאדם אינו אדון אבסולוטי על רכושו ועל גופו, אלא אלוהים הוא הבעלים.
כך גם השמיטה והיובל מזכירים שהארץ שייכת לאלוהים ("כי לי הארץ"),
כך איסור ריבית מזכיר שהכסף והרכוש המיטלטל שייכים לריבונו.
מי שמלווה בריבית
מתנהג כאילו הוא עצמו האלוהים של הכסף:
הוא מייצר כסף יש מאין (ללא עבודה או סיכון) ומנכס לעצמו שליטה מוחלטת,
ובכך כביכול, מנסה לתפוס את מקומו של אלוהים.

לבנתיים
אלוהים יושב בכסא קודשו ובאים לפניו אחד אחד ביום הכיפורים
אך מכיוון למחרת, כבכל שנה, העולם כמנהגו נוהג
כנראה שכל התפיסה שגויה...
הרעיון המקורי של יום כיפור מיותר, כי האופן שבו בני האדם משתמשים בו – כ"מנוי שנתי" למחיקת חטאים מבלי לשנות את התנהגותם בפועל – הופך את כל התפיסה (או את היכולת של היום הזה לשנות משהו במציאות) לשגויה וריקה מתוכן.
 
הרעיון המקורי של יום כיפור מיותר, כי האופן שבו בני האדם משתמשים בו – כ"מנוי שנתי" למחיקת חטאים מבלי לשנות את התנהגותם בפועל – הופך את כל התפיסה (או את היכולת של היום הזה לשנות משהו במציאות) לשגויה וריקה מתוכן.
לא!

המצב האופטימלי הוא לסלוח בנקודה מסוימת בזמן.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בעברית "בעל חוב" זה המלווה וגם הלווה;
שניהם מכונסים עכשיו בבית כנסת בתקווה לחסד אלוהי כשאלוהים יודע שהם רמאים;
הזמן תחום ל-24 שעות, אח"כ מי יודע...

אדם נותן סכום כסף לאדם אחר, ומקבל בחזרה סכום גדול יותר; "כסף מוליד כסף".
שניים ששותפים לדבר עבירה.

הלוואה בריבית היא לא סתם כעבירה חברתית או כלכלית,
זה ערעור ישיר על אלוהות-האלוהים ועל בעלותו בעולם.
הריבית היא למעשה "מחיר הזמן" (התשלום על הזמן שבו הכסף שהה אצל הלווה).
אבל לפי הדת, הזמן שייך אך ורק לאלוהים.

כאשר המלווה בריבית גובה כסף עבור הזמן שעובר,
הוא כביכול לוקח בעלות על מימד שהוא אלוהי לחלוטין ומוכר אותו ללווה.
הוא מתמחר דבר שאינו שלו,
ובכך "גוזל" את ריבונותו של אלוהים על הזמן.

יציאת מצרים ייסדה את התפיסה שהאדם אינו אדון אבסולוטי על רכושו ועל גופו, אלא אלוהים הוא הבעלים.
כך גם השמיטה והיובל מזכירים שהארץ שייכת לאלוהים ("כי לי הארץ"),
כך איסור ריבית מזכיר שהכסף והרכוש המיטלטל שייכים לריבונו.
מי שמלווה בריבית
מתנהג כאילו הוא עצמו האלוהים של הכסף:
הוא מייצר כסף יש מאין (ללא עבודה או סיכון) ומנכס לעצמו שליטה מוחלטת,
ובכך כביכול, מנסה לתפוס את מקומו של אלוהים.

לבנתיים
אלוהים יושב בכסא קודשו ובאים לפניו אחד אחד ביום הכיפורים
אך מכיוון למחרת, כבכל שנה, העולם כמנהגו נוהג
כנראה שכל התפיסה שגויה...
לדעתי בעברית "בעל החוב" הוא דווקא המלווה ולא הלווה, אבל נניח ואתה צודק. כיצד ניתן לדרוש ממנו, מהמלווה, להפסיד על מתן ההלוואה לנזקק? הלא אם לא ייתן את הכסף לאחר וישאיר אותו בבנק, הוא ייהנה מריבית שיקבל עליו. זאת השיטה וכך זה עובד וגם אם היה רוצה לוותר עליו, אין לו אפשרות כזאת (הוא כמובן יכול לתרום את התוספת שקיבל במסגרת הריבית לגורם שלישי, אבל הוא לא יכול לוותר על קבלתו לכתחילה).

כלומר על כל שקל שהמלווה נותן ללווה/נזקק, הלכה למעשה הוא מפסיד כסף שהיה מקבל אלמלא היה נותן את ההלוואה. למה שייתן בתנאים כאלה? כיצד אפשר לדרוש זאת ממנו?
ודוק, כידוע זאת בכל זאת הייתה דרישת ההלכה היהודית במקורה, עד ששינו אותה חז"ל שהבינו את הבעיה. "הבינו" לענין זה, ראו שהעשירים נמנעים מלסייע לנזקקים באמצעות הלוואות, בדיוק מסיבה זו.

אני בספק אם מלווה שנותן מכספו ודורש על כך למצער את הריבית שהוא מפסיד בעקבות מעשה הצדקה שלו, חושב בכלל על כך שהוא כביכול גוזל מאלוקים נדבך ששייך רק לו. סביר יותר שהוא חושב בצורה פשטנית הרבה יותר. כך אני מפסיד כסף וכך אני לא מפסיד כסף. בנסיבות כאלה, אני בספק אם אפשר לבוא אליו בטענות על כך.
 

Zadig

Well-known member
לדעתי בעברית "בעל החוב" הוא דווקא המלווה ולא הלווה, אבל נניח ואתה צודק. כיצד ניתן לדרוש ממנו, מהמלווה, להפסיד על מתן ההלוואה לנזקק? הלא אם לא ייתן את הכסף לאחר וישאיר אותו בבנק, הוא ייהנה מריבית שיקבל עליו. זאת השיטה וכך זה עובד וגם אם היה רוצה לוותר עליו, אין לו אפשרות כזאת (הוא כמובן יכול לתרום את התוספת שקיבל במסגרת הריבית לגורם שלישי, אבל הוא לא יכול לוותר על קבלתו לכתחילה).

כלומר על כל שקל שהמלווה נותן ללווה/נזקק, הלכה למעשה הוא מפסיד כסף שהיה מקבל אלמלא היה נותן את ההלוואה. למה שייתן בתנאים כאלה? כיצד אפשר לדרוש זאת ממנו?
ודוק, כידוע זאת בכל זאת הייתה דרישת ההלכה היהודית במקורה, עד ששינו אותה חז"ל שהבינו את הבעיה. "הבינו" לענין זה, ראו שהעשירים נמנעים מלסייע לנזקקים באמצעות הלוואות, בדיוק מסיבה זו.

אני בספק אם מלווה שנותן מכספו ודורש על כך למצער את הריבית שהוא מפסיד בעקבות מעשה הצדקה שלו, חושב בכלל על כך שהוא כביכול גוזל מאלוקים נדבך ששייך רק לו. סביר יותר שהוא חושב בצורה פשטנית הרבה יותר. כך אני מפסיד כסף וכך אני לא מפסיד כסף. בנסיבות כאלה, אני בספק אם אפשר לבוא אליו בטענות על כך.
כדי להבין אותו אתה צריך לדעת/להבין/להסכים ש"הזמן שייך אך ורק לאלוהים", אז לתמחר זמן זה חטא חמור.
ואז אתה יכול להבין את הפסוק "אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמי אֶת הֶעָנִי עִמָּךְ – לֹא תִהְיֶה לוֹ כְּנֹשֶׁה, לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו נֶשֶׁךְ"
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כדי להבין אותו אתה צריך לדעת/להבין/להסכים ש"הזמן שייך אך ורק לאלוהים", אז לתמחר זמן זה חטא חמור.
ואז אתה יכול להבין את הפסוק "אִם כֶּסֶף תַּלְוֶה אֶת עַמי אֶת הֶעָנִי עִמָּךְ – לֹא תִהְיֶה לוֹ כְּנֹשֶׁה, לֹא תְשִׂימוּן עָלָיו נֶשֶׁךְ"
חשבתי על הטיעון ש"הזמן שייך רק לאלוקים". אני צריך לחשוב עליו עוד כדי לגבש עמדה לגביו. לגבי הפסוק שציטטת, ידוע שעל-פי ההלכה במקורה חל איסור לגבות ריבית מיהודי. אולם זה לא מלמד על נכונות טענת "הזמן שייך רק ל.." בהכרח. בוודאי שבפסוק שציטטת (אולם בדברים האלה יש כמובן צורך לקרוא גם הקשר לפני ואחרי במידה וקיים וכמובן את התורה שבע"פ והתייחסותה לענין), טענה זו לא מופיעה ולא מוזכרת בשום צורה. כך שיתכן שמדובר בס"ה בהעלאת רעיון נחמד, אך חסר בסיס תורני. כאמור, לדידי זה עדיין ב'צריך עיון'.
 

ריריו הריר

Well-known member
בעברית "בעל חוב" זה המלווה וגם הלווה;
שניהם מכונסים עכשיו בבית כנסת בתקווה לחסד אלוהי כשאלוהים יודע שהם רמאים;
הזמן תחום ל-24 שעות, אח"כ מי יודע...

אדם נותן סכום כסף לאדם אחר, ומקבל בחזרה סכום גדול יותר; "כסף מוליד כסף".
שניים ששותפים לדבר עבירה.

הלוואה בריבית היא לא סתם כעבירה חברתית או כלכלית,
זה ערעור ישיר על אלוהות-האלוהים ועל בעלותו בעולם.
הריבית היא למעשה "מחיר הזמן" (התשלום על הזמן שבו הכסף שהה אצל הלווה).
אבל לפי הדת, הזמן שייך אך ורק לאלוהים.

כאשר המלווה בריבית גובה כסף עבור הזמן שעובר,
הוא כביכול לוקח בעלות על מימד שהוא אלוהי לחלוטין ומוכר אותו ללווה.
הוא מתמחר דבר שאינו שלו,
ובכך "גוזל" את ריבונותו של אלוהים על הזמן.

יציאת מצרים ייסדה את התפיסה שהאדם אינו אדון אבסולוטי על רכושו ועל גופו, אלא אלוהים הוא הבעלים.
כך גם השמיטה והיובל מזכירים שהארץ שייכת לאלוהים ("כי לי הארץ"),
כך איסור ריבית מזכיר שהכסף והרכוש המיטלטל שייכים לריבונו.
מי שמלווה בריבית
מתנהג כאילו הוא עצמו האלוהים של הכסף:
הוא מייצר כסף יש מאין (ללא עבודה או סיכון) ומנכס לעצמו שליטה מוחלטת,
ובכך כביכול, מנסה לתפוס את מקומו של אלוהים.

לבנתיים
אלוהים יושב בכסא קודשו ובאים לפניו אחד אחד ביום הכיפורים
אך מכיוון למחרת, כבכל שנה, העולם כמנהגו נוהג
כנראה שכל התפיסה שגויה...
מתפללים כי בגלל שפסיכולוגית זה מאפשר להמשיך, וגם בגלל "מה יגידו השכנים"...
 
מתפללים כי בגלל שפסיכולוגית זה מאפשר להמשיך, וגם בגלל "מה יגידו השכנים"...
אם השכן שלי מהחנות ממול, שמלווה בריבית קצוצה, יושב לידי בטלית ובוכה – כנראה שהכל בסדר ואפשר להמשיך כרגיל מחר בבוקר.
הדת פה היא לא המצפן, היא פשוט התירוץ הקהילתי המושלם
 

פט פטריס

Well-known member
מי שמלווה בריבית
מתנהג כאילו הוא עצמו האלוהים של הכסף:
הוא מייצר כסף יש מאין (ללא עבודה או סיכון) ומנכס לעצמו שליטה מוחלטת,
ובכך כביכול, מנסה לתפוס את מקומו של אלוהים.
אולי.
בכל אופן הכלכלה המודרנית רואה בריבית פיצוי על סיכון (שהלווה לא יחזיר) ועל ערך הזמן (אינפלציה ואובדן הזדמנויות חלופיות).
 
למעלה