סיפור חביב

[Daria san]

סיפור חביב

סתם רציתי לשתף אתכם במשהו.... כאמור, אני עובדת בחנות יפנית מסויימת.... ביום שישי נכנס אלי זוג לחנות: בחורה ישראלית ובחור יפני/ סיני/ קוריאני/ סינגפורי.... בקיצור לא היה לי שמץ אי אפשר לדעת מה המוצא, אפילו היפנים והסינים, בינם לבין עצמם, מתקשים להבחין רק על פי מראה חיצוני בכל מקרה, הם הסתובבו להם, בוחנים את המקום, ואז לפתע הבחור לקח את הספרים שלי (ספרים ללימוד יפנית כמובן) והתחיל לרפרף בהם! אח"כ הוא שאל אותי בעברית מעולה (אבל עם מבטא יפני כבד

) אם אני לומדת יפנית... אם אני קוראת (כן...אמרתי... אבל רק קאנה....בינתיים!) מאיפה הספרים, למה אני לומדת יפנית וכו' וכו'. ואז חברה שלו אמרה לי שיש לי עם מי להתאמן בשפה.... כשהם עזבו הוא איחל לי הרבה בהצלחה ואני, בשעת הכושר, פישלתי...הייתי נבוכה מדי בשביל להגיד לו אפילו: ניהון גו גה סקושי דקימס...או משהו בסגנון.... איזה פספוס קטלני!!! תארו לעצמכם... לו הייתי שומרת איתם על קשר... טוב, העיקר החוויה.....חוץ מזה, אני מכירה יפניות שגרות בישראל וזו גם לא הפעם הראשונה שאני פוגשת "מזרח רחוקיים" בארץ. שבת שלום לכולם

 

[Daria san]

אגב...

זה באמת נכון..... נכון מה שאומרים לגבי "חוסר ההבעה" היפני... לפחות במקרה שלי הפנים של הבחור היו חתומים....הוא יכול היה להיות באותה מידה שמח/עצוב/עליז/עצבני/באקסטזה והכל עם (למעשה בלי) אותה הבעה

 

[passioneta]

וואו - כמה דעות קדומות בבת אחת

בני המזרח הרחוק כן מבדילים בין סינים, יפנים וכו'. הקוראנים והיפנים דומים, אבל אין בעיה (לכל מי שבילה זמן במזרח) להבדיל בין סינים ויפנים, למשל. יפנים מביעים רגשות כמו כולנו, וניתן לקרוא אותם על פניהם. ואם כבר מדברים על הנושא: לא כל היפנים נראים אותו דבר. לא כל היפנים נחמדים או לא נחמדים. יש יפנים נחמדים ויש כאלו שלא. כמו ישראלים.

 

[GnomeBubble]

בקשר להבדלים אני לא בטוח

הם יותר מצליחים להבדיל לפי ההתנהגות מי מקומי ומי לא מאשר לפי המראה. אפשר לנסות לזהות אולי לפי תווי פנים, אבל אין שום שיטה שעובדת אפילו ב-70% לדעתי. אבל אם נחשוב על זה רגע, אנחנו באמת יכולים להבדיל בין צרפתים לגרמנים לפי המראה? אפילו אם ננסה להבדיל בין ספרדים לרוסים אין שיטה שעובדת תמיד. אז אני דווקא מסכים שאי אפשר להבדיל, אבל אם באותה המידה היה נכנס תייר בלונדיני וגבוה עם עיניים כחולות לחנות שלי, לא הייתי יכול לדעת מאיפה הוא בא

 

[passioneta]

דווקא באסיה פחות "התערבבו" מאשר בארופה

במיוחד עם יפן. ברור שיש סינים שחיים בתאילנד או ביפן, אז לא צוכל להבחין. אבל אין שום דמיון בין הסינים ליפנים ולתאילנדים ולפיליפינים וכו'.

 

[GnomeBubble]

אני לא יכול לומר את זה בביטחון כמוך

וגם הרבה סינים, יפנים וקוריאנים שחושבים כך נתפסו בקלקלתם (בואי לא נערב את התאילנדים - זה לא חוכמה, כי הם כבר שחומים הרבה יותר לרוב, ככה שקל להבחין). פגשתי בסין, למשל, סיני אמריקאי שכולם חשבו שהוא יפני. לא היה לו מראה "יפני" בכלל, אבל הוא לא נראה מקומי (זאת אומרת, הוא הסתובב עם תיק גדול ונראה כמו תייר), ולמרות שהוא דיבר מנדרינית יותר טובה מהמקומיים, היו לו שורשים "סיניים" לא פחות מלהם, והוא לא ידע מילה ביפנית, הוא היה בשבילם יפני. כשעברתי איתו ביחד את הגבול מלאוס לסין שמעתי שגם הלאוסים אומרים שהוא Khon Nyiphon - כלומר "יפני". ואיך אפשר כמובן בלי להזכיר את האתר המיתולוגי AllLookSame http://www.alllooksame.com דרך אגב - באסיה, ובמיוחד ביפן, היה עירוב גזעים גדול מאוד, גם אם הוא לפעמים התרחש בעבר הרחוק. רוב ההיסטוריונים כיום מאמינים שיפן היתה במקור ארץ מהגרים שהתערבבו בה עמים אוסטרונזים, קוריאנים, אבוריג'ינים (היו בעבר ביפן עוד שבטים אבוריג'יניים בנוסף לאיינו, אבל הם נטמעו לחלוטין ונעלמו), ואולי גם סינים. יפן אולי היתה סגורה יותר להגירה (וגם אולי אטרקטיבית פחות) עד סוף תקופת אדו, אבל החל מתקופת מייג'י היא התחילה להיפתח שוב, והגיעו לשם קצת מהגרים סינים ומאז כיבוש קוריאה - הרבה מהגרים קוריאנים. בכל מקרה, למרות שהתיאורטיקנים הגזענים הגרמניים והבריטים בוודאי הסתכלו עליה בהערצה בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 (וכך גם הם בוודאי תרצו את ההצלחה הגדולה שלה - גזע עליון לא "מעורבב"), היפנים לא פחות "מעורבבים" מהבריטים והגרמנים (שהיו גם הם מעורבבים לעילא ולעילא, ממש מילקשייק).

 

[Daria san]

תסלחי לי מאוד, אבל

התגובה שלך מאוד לא נעימה.... נתחיל בזה אני מספרת את התרשמותי מחוויה אישית! אינך חייבת להסכים עמה! ואני חוזרת ואומרת: היפנים לא תמיד מבדילים....וזה ממקור מהימן! מישהי שחייה ומתפרנסת מתרבות יפן.... המורה שלי....אז לא הכל את יודעת ואין צורך להסביר שיש "כל מיני אנשים" הרי זה מובן ונהיר שוב, אדגיש בפנייך, מדובר בחווה אישית שלי. ושלי בלבד! שבוע טוב

 

[passioneta]

אני לא רואה בעיה עם התגובה שלי

אלא עם שלך. תלמדי לקבל ביקורת על מה שאת כותבת. גם שפרה הורן הפכה לסופרת בזכות הספר המזעזע שלה על יפן. גם איריס ז'ורלט עשתה לעצמה שם על בסיס מגוריה בטוקיו. שתיהן (ובמיוחד שפרה הורן) חוטאות בהכללות ובדעות קדומות "מחוויה אישית". אני ממש אלרגית למי שזורק "אמיתות" כמו שאת זרקת פה. כמה יפנים פגשת שאת מסוגלת להגיד משהו כמו "חוסר ההבעה היפני"? כמה פעמים ראית מישהו ממוצא אסיאתי והיית צריכה להחליט מהיכן הוא? כמה סינים את מכירה בכלל? וכמה יפנים? אמרת שהתגובה הקודמת שלי היתה "לא נעימה"...אז הנה התגובה האמיתית, וכנראה גם לא נעימה.

 

[GnomeBubble]

אני לא חושב שיש טעם לויכוחים כאלה

בסך הכל כולנו בפורום אוהבים את השפה והתרבות היפנית ורוצים לשתף מידע עליהן. גם אני לא אוהב שאנשים זורקים את דעתם כאמת מוחלטת, אבל זאת טעות שכולנו חוטאים בה - אני בטוח שגם אני עושה את זה לפעמים (ועם כן, עמכם הסליחה

). בכל אופן, חבל ליצור אווירה לא נעימה בפורום בגלל זה. על מה הויכוח בסופו של דבר? האם היפנים הם באמת "חסרי הבעה" ו"קשה ליצור איתם קשר" (ועל זה כבר דיברנו בהרחבה - אני חושב שמדובר בעיקר בפערי תרבות, ובכלל כדאי שנסתכל גם על העם שלנו פעם מבחוץ

) והאם אפשר להבחין בין יפנים/סינים/קוריאנים (אני חושב שיש שיטות שעובדות לפעמים, אבל יש גם הרבה בלבול).

 

[passioneta]

דווקא בפורום הזה, מי שיודע יותר

כמו ג'וןבאום או כמוך, לא מביע את דעתו כאילו היא אמת מוחלטת. וזה ברור גם למה - ככל שיודעים יותר מבינים כמה יש עוד לדעת. ובאתר הזה - הצלחתי לא רע להבחין בין יפנים\קוריאנים לבין סינים.

 

[GnomeBubble]

אבל הצלחת במאה אחוז?

אני זוכר ששרית (אני לא יודע אם היית כאן בתקופתה) ניסתה אותו פעם, וטענה שהיא דווקא הצליחה יותר מבעלה - שהוא יפני. כל זה לא בא לומר שאי אפשר להבחין בכלל - אני מוצא את עצמי מנחש מי יפני, מי סיני ומי קוריאני לפעמים - ויש לי מעט ניסיון. אבל קיים עירוב גנטי די נרחב, ולכן ניתן גם למצוא הרבה יוצאי דופן. וזה כמובן טבעי שמערביים ללא נסיון לא יוכלו בכלל להבדיל בין יפנים/סינים/קוריאנים ושגם אפילו יפנים, למשל, לא ידעו להבדיל טוב כל-כך אם לא יצא להם להיות בסין או בקוריאה אף פעם.

 

[passioneta]

ברור שיש יוצאי דופן

למשל לחברה טובה יםנית יש תווי פנים מעט סינים, והיא סםרה לי שחושבים שיש קצת דם סיני במשפחתם. וזו גם ההוכחה שתווי פנים יםנים הם מאוד ספציפים. וכמו שפעם התלמידים שלי הסבירו לי (בדיון על גזענות): In Japan, we are one race. We all look the same. וכמו שאמרתי מלכתחילה, בין יפנים וקוריאנים קשה לי להבחין. בין סינים ליפנים\קוריאנים היתה לי טעות אחת אם אני זוכרת נכון. הבעיה היא שהייתי בקוריאה רק יומיים, ואני כמעט לא מכירה קוריאנים. אבל להגיד שהיפנים והסינים בינם לבין עצמם מתקשים וגו', זה מוגזם ברמות, וגם ירגיז כמעט כל יפני שישמע את זה.

 

[GnomeBubble]

אבל זה די נכון

אני זוכר שבעל האתר המדובר (שהוא יפני בעצמו, אאל"ט, והוא הצהיר שהוא חסר כל יכולת הבחנה), פרסם פעם סטטיסקות (אני לא זוכר איפה הן...) והתברר שלמשתמשים שנכנסו לאתר מיפן ומסין יש אחוז הצלחה רק קצת יותר טוב מלשאר

 

[0Pandemonium0]

אני לא מבין מה כל-כך מפריע לך.

אם את רואה בן-אדם ברחוב את יודעת אם הוא ישראלי או אמריקאי? צרפתי או גרמני? גם אנחנו מתקשים להבדיל בינינו לבין עצמנו, אז למה שהיפנים והסינים לא?

 

[passioneta]

הסברתי מה הפריע לי - ההכללות הגסות

לגבי מראה והבעות פנים. ונכון שאנחנו מתקשים - אבל בדרך כלל לי אין בעיה להבדיל בין יפני לסינגפורי, למשל, וליפנים זה עוד יותר קל. זה הכל.

 

[GnomeBubble]

אני חושב שהרבה פעמים ההבחנות לא מתבססות

דווקא על תווי פנים, אלא הן תרבותיות. תייר או איש עסקים שבא לבקר מסינגפור יתנהג אחרת מיפני, ואולי גם יתלבש אחרת מיפני. יכול להיות שתהיה לו גם שפת גוף שונה. זה מכלול של דברים ולא תווי-פנים בכל אופן. ככה ישראלים מסוגלים לזהות אחד את השני בחו"ל די בקלות, למרות שאין דבר כזה (ועל זה אני מקווה לי שלא יהיה כאן ויכוח

) מבנה פנים ישראלי ממוצע.

 

[passioneta]

אתה באמת חושב שתווי הפנים של היפנים והסינים

והסינגפורים זהים? אני לא. ישראלים אני לרוב מזהה לפי המבטא.

 

[0Pandemonium0]

את באמת חושבת שלכל עם יש תווי פנים משלו?../images/Emo4.gif

 

[GnomeBubble]

דיברתי כמובן על לפני שמתחילים לדבר

ואני חושב שמבחינה גנטית או גזעית אין באמת דבר כזה "יפנים", "סינים" ו"סינגפורים", זאת הזיה מטומטמת של "מדענים" גרמנים ובריטים מסוף המאה ה-19, שגרמה יותר מדי צרות בעולם הזה... יפני מאוקינאווה יכול, למשל, להיות בעל גנים שמקורם באבות קדמונים סינים מאיזור שנגחאי או הוקיין, בעוד ליפני מטוהוקו יהיו גנים שקשורים יותר לקוריאנים ואבוריג'ינים יפנים למשל. אופן העירוב המיוחד שנוצר ביפן (לפחות לפי איזורים מסויימים - נראה לי שכמעט כולם יסכימו שליפנים מאוקינאווה יש תורשה די שונה מליפנים מהונשו, אם הם בכלל יסכימו שראוי לקרוא לאלה מאוקינאווה יפנים

) נותן אפשרות להגדיר "תווי פנים ממוצעים", אבל הם לא תקפים בכל המקרים - אפילו השבדים לא כולם בלונדינים, נכון?

 

[passioneta]

ברור שאני מתיחסת לכלל

ולא לחברה מאוקינאווה או מהוקקאידו. לא אמרתי שכל היפנים זהים. כל מה שאמרתי (ואני מתחילה לחזור על עצמי) זה שניתן להבחין בין עמים אסיאתים שונים. והאסיאתים עצמם גם הם מסוגלים לעשות זאת. ברור שיש יוצאי דופן. ברור שהם התערבבו (למרות שהיפנים לדעתי הרבה פחות). ברור שהזהוי הוא לא 100%. אבל מכאן ועד להצהרה שאי אפשר להבחין ואף אחד לא יכול להבחין המרחק ענק. וגם האתר הנחמד עם הבחינות מוכיח את זה - כי אם אי אפשר היה להבחין בכלל התוצאה הממוצעת היתה 30% תשובות נכונות. תקרא למעלה את התגובה הראשונה שלי. עייפתי.