סיסטמה - ??

[TUKO68]

סיסטמה - ??

את הדברים הבאים אינני כותב מתוך מטרה זדונית/רצון להכפיש/לזלזל וכו' לאחרונה צפיתי מתוך סקרנות במספר גדול של סרטוני סיסטמה. כיוון שבעבר התאמנתי באומנויות לחימה (קארטה, טאקוונדו, השרדות ) מספר דברים בשיטת האימון של סיסטמה נראו לי תמוהים ( בלשון המעטה ) 1) רוב הזמן העבודה איטית - כמעט ולא ראיתי יישום מהיר. 2) האגרופים והבעיטות מגיעים במסלולים וזויות מוזרות ולא מוגדרות. 3) אין כמעט שמירת פנים. 4) טכניקות הגנה נגד סכין מסוכנות מאוד (למתגונן) אין הרחקת סכין מהגוף. 5) חלק מהאימון נראה כמו השתוללות ללא מטרה מוגדרת. יחד עם זאת ייתכן ואני מדבר מתוך חוסר הבנה - סיסטמה נמצאת בשימוש הספצנאז - ולכן מוכרחה להיות יעילה... מישהו יכול להסביר ???

 

[JudoGrish]

ספצנאז

כיוצא ברה"מ תמיד ידעתי שספצנאז לומד - Combat Sambo מקורות ה - Systema וקשר לספצנאז ממש לא ברורים לי

 

[amir_aikido]

בלי ללמוד סיסטמה

ביחס לעבודה מהירה או איטית, אולי כדאי שתעיף מבט בחלק מהקישורים להלן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=38739331 על מהירות - דיון כולל בפורום. הפתעה, מתאמנים רבים משיטות שונות לחלוטין כולם מסכימים שדרך הלמידה הנכונה היא בתרגול איטי ולא בעבודה מהירה. ראה גם כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=48988263 וגם כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=40870719 מאחר שאינני מתרגל את השיטה (סיסטמה), אינני יכול לענת על שאלות 2+4+5. ביחס לשמירת פנים, גם על כך היו ויכוחים רבים מאוד בעבר. אני לא יודע כיצד מניחים את הידיים בסיסטמה (אם בכלל יש עמידת מוצא כלשהי). אבל כעקרון, שמירת פנים על ידי מיקום הידיים בסמוך לראש היא הרגל מצויין: כשלובשים כפפות אגרוף. בעבודה עם ידיים חשופות (ללא כפפות) המיקום המיטבי של הידיים הוא כנראה יותר לפנים ונמוך יותר, כפי שתראה נפוץ באמנוית לחימה רבות מספור, החל בקראטה מסורתי ואמנויות יפניות (גם בקורינדו אייקידו), דרך סגנונות קונג-פו רבים וסיים באגרוף האירופאי של המאה ה-19 (תסתכל על ציורים של מתאגרפים ותן דעתך למנח הידיים - דומה מאוד לאותן עמידות מוצא "מזרחיות"). למתאגרף מודרני עמידה כזו נראית פתוחה ולא נכונה, והוא אכן צודק, כל עוד יש כפפה שניתן יהיה לספוג איתה את המכה, כשאין כפפה כזו, מתברר שהאמנויות ה"קלאסיות" למניהן (כולל האגרוף הקלאסי) הגיעו למסקנותיהן מתוך סיבות ברורות ומובהקות. ראה מעט על נושא הכפפות והשפעתו על אופן שמירת פנים בשירשורים הבאים (יש עוד המון): http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=83634145 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=71019293 אמיר

 

[אלישיר]

../images/Emo13.gif ספצנאז, אז חייבת להיות יעילה?!

בעזהי"ת דברי כתובים כאן מבלי ללמוד היטב את נושא הקרב מגע של הספצנאז, אלא ממבט פשוט על אשר מצוי כאן בארץ מתחת לאף, על מציאות בה הפכו הפלס"רים מהיות יחידות הכוונה חטיבתיות ל"יחידות התערבות", מלאות וואסח אינסופי ופוזה מכאן ועד באב-אל-עמוד, שלפי יכולתן בעימות האחרון בלבנון אין אלא לומר עליהן את הסלנג הישן והטוב: "מדברים גוגלו-גולו ועושים פקה-פקה. אנ'לא מתרשם גדול מוואסח צבאי. יש מקצועני קרב מגע, יש שיודעים מה הם עושים, אבל הכבוד להם הוא בגלל המומחיות שלהם, לא בגלל צירוף המילים האומלל "לוט"ר". אז אנ'לא יודע מה הולך עם הספצנאז, אבל ההילה של היחידה הזו אינה מספיקה כדי לגרום לי ליפול מהכסא, בלי בדיקה אובייקטיבית של המציאות בשטח.

 

[ננדין]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

לא שיש לי משהו נגד סיסטמה (ההיפך...) אבל מלבד העובדה שהקישור של סיסטמה לספנאז נחשב מפוקפק ההיקש הלוגי של "מלומד בצבא=הא"ל הכי טובה בעולם" מאוד מציק לי גם שזה מדובר על קרב מגע/קפ"פ וכל שאר השיטות הישראליות הטובות...

 

[amir_aikido]

שאלה של מטרה

ליחידות לחימה צבאיות יש אמצעי לחימה יותר יעילים מהיד הריקה: נשק חם ופצצות. ואם יש צורך בשקט, הרי שמשתיק הקול הומצא מזמן. לכן, מומלץ לכל מי שחושב על התייחסות אל לימוד לחימה בידיים ריקות במסגרת צבאית, לחשוב מהן המטרות של הלימוד

ההתרשמות שלי עד היום, היא שאחת המטרות העיקריות היא פיתוח אגרסיביות ותגובה אגרסיבית תחת לחץ. זו מטרה ראויה ליחידה צבאית, שמנקודת מבטו של המצביא צריכה להלחם עד כלות למען השגת היעד. האם זו אסטרטגיה ו/או טקטיקה נכונה לסיטואציה כללית של הגנה עצמית? אני בספק (יש נקודות זמן ומצבים בהם תשובתי תהיה כן, אך לא ככלל - היחיד לא מעוניין בהקרבה עצמית). אמיר

 

[ננדין]

בכלליות אני מסכים איתך

למרות שאני דווקא חושב שליחידות מסויימות שעוסקות בלוחמה קרובה יותר כמו יחידות השתלטות, לש"ב וליחידות מעצרים (מסתערבים וכו'...) יש טעם ללמוד לחימת יד ריקה מעבר לפיתוח רוח לחימה ופיתוח אגרסיוביות כמו בגדודים לוחמים אחרים ומה שבעצם מונע מהם מלעשות את זה הם בעצם שיקולי זמן וכסף ולכן במובן מסויים היעילות נפגמת...

 

[William Kidd]

לדעתי ידע בא"ל חייב להיות

חלק בלתי נפרד מיחידות שונות בצבא. אני מסכים מאוד עם ננדין שביחידות שונות במטרה אינה להרוג את האוייב אלא לרתק אותו, לעצור אותו, או לנטרל אותו מבלי לפגוע בבריאותו בצורה משמעותית. בארץ יש לנו את יחידת המצדה, מה שאני מכיר וכמובן את המסתערבים למיניהם שאולי משימתם תיהיה לחטוף מישהו בכדי לתחקר אותו ולא כדי שישכב בבית החולים עם ריאה מחוררת מאקדח עם משתיק קול. לכן אני חושב שא"ל זה חלק בלתי נפרד בצבא. ובקשר לסיסטמא, אני לא יודע אם יש בפורום מישהו שבאמת מתעסק בזאם הזה ויוכל לענות במדויק על שאלות אלו...

 

[ננדין]

לא רק יחידות מעצרים צריכות א"ל

גם יחידות שבמגע קרוב עם האויב צריך א"ל למקרה שהנשק נופל/נתקע או נגמרה המחסנית והאויב בטווח הסתערות קצר... אגב, אם אתה שואלים אותי לאיזה אוכלוסיה בצבא הייתי מתקצב הכי הרבה כסף לא"ל זה דווקא לנשים בצבא (בלי קשר למקצועם הצבאי...)

 

[William Kidd]

מסכים בהחלט

לגבי נשים אני לא יודע כי לא כ"כ ברור עד כמה הצבא צריך להשקיע כספים בהגנה האישית של החיילים מעבר לפעילות בצבא (מעבר לאמצעים המינימליים הקיימים). ואילו אם מדובר על הבנות הלוחמות אז כמובן שהן צריכות לקבל בדיוק את אותו הדבר מה שהבנים מקבלים ואם הבנים מתוגברים מבחינת א"ל אז גם הבנות צריכות.

 

[ננדין]

תראה...

חובת הצבא להגן על חייליו? חייל שנחטף הוא פגיעה מטורפת במדינה ובצבא אפילו באם זה רק פקידת כ"א (מבלי לזלזל) ולא לוחם בסיירת מטכ"ל? אז הצבא צריך להשקיע יותר דווקא באלו שבעלי סיכון יותר גדול להיחטף קרי חיילים לא קרביים ובנות במיוחד...

 

[ELIF665]

עבודת קרקע ביחי' מיוחדות בצה"ל

שמעתי (ואני מסייג את דבריי ) שהתחילו להכניס עבודת קרקע (BJJ) בחלק מיחידות המסתערבים , כמו כן שמעתי שרנזו העביר סדנה לאנשי שירות הביטחון באחד מביקוריו האחרונים .

 

[amir_aikido]

טכנולוגיה במקום זמן רב

שוב, שאלה של השקעת משאבים: המשאב הכי יקר בצבא (למרות שגם הצבא הישראלי בעצמו לא מבין זאת) הוא זמן אימונים. לכל יחידה יש את ההתמחות המקצועית שלה, ובזה רצוי שתשקיע הכי הרבה זמן. אימון תותחנים או טנקיסטים בלוחמת חי"ר לעולם יהיה שולי משום שאיננו יעיל. באותו האופן לוחמי חי"ר צריכים להתאמן בשימוש בכלים שבידיהם - נשק חם למיניו,בתיאום עם גורמי סיוע בעלי כוח אש רב יותר ובפעולה משותפת של כוח החי"ר לצורך השגת המשימה ובין היתר חיפוי הדדי שאמורה לאפשר התגברות על תקלות למניהן. מנקודת המבט של גדוד חי"ר לוחם, כל מצב בו חייל צריך להשתמש בלחימת-ידיים ריקות הוא כבר כשלון של מספר רמות מעל. זהו תרחיש גרוע ביותר שאמור להיות בסבירות נמוכה מאוד: איפוא שאר חברי הכיתה/מחלקה/פלוגה שלו? מנקודת המבט של צבא, עדיף להתאמן על עזרה הדדית מהאחרים ולא להשקיע את אותו הזמן באימוני-לחימה בידיים ריקות. באשר ליחידות כמו מסתערבים וכו', גם אותם ניתן וצריך לצייד בטכנולוגיה שתתן להם יתרונות משמעותיים. דברים כדוגמאת שוקרים, גזים למניהם וכו'. ושוב עדיף שאותן יחידות יתאמנו יותר בשימוש באמצעים טכנולוגיים שונים ובטקטיקת פעולה קבוצתית ולא יתמקדו ביכולת אישית ללחימה בידיים ריקות. אגב, רצוי לזכור שרוב הצבאות הגיעו למסקנה שאין טעם לשאת אקדח כנשק גיבוי מסיבות שונות (בניחוש: עלות, משקל וזמן אימון). אז להשקיע זמן באימון לחימה בידיים ריקות לאדם שנמצא עם כלי נשק עליו

אמיר נ.ב. אין טעם להביא דוגמאות של המקרים החריגים בהם חיילים דווקא השתמשו בידע של לחימה בידיים ריקות. מנקודת מבט כוללת, עדיף להפסיד במצבים הללו ובתמורה לנצח בהסתברות גבוהה יותר במצבים הרגילים ופחות להגיע למצבים שכאלה.

 

[nadybl]

אני מסכים אבל...

הדברים שאמיר כותב נכונים. לצערי, הם גם נכתבים מנקודת מבט מאוד בעייתית שאופיינית לצבא לא מקצועי המורכב מחיילים שאינם רואים בחיילות קריירה (ע"ע צ.ה.ל). אומנויות לחימה הם לימודי בסיס לחיילות בדיוק כמו שלימודי מתמטיקה הם לימודי בסיס להנדסה. זה נכון שאתה יכול להיות טכנאי לחימה לא רע בלי לימודי בסיס אלא רק עם מטווחים בנשק ארוך אבל תמיד יהיה חסר לך אותו משהו שמאפשר חריגה מהתו"ל בזמן שצריך את זה... בהצדעה

 

[amir_aikido]

להיפך - צבא מקצועי יפעל כך

צבא מקצועי יתנהג בדומה לחברה אזרחית: ישאף לצור קבוצות מומחים שכל אחת מהן תתמקד בתחומה ולא לתת לקבוצה בעלת כישורים נמוכים בתחום מסויים לעסוק בו. בנוסף, צבא מקצועי ישאף לנצל עד הסוף את היתרונות העומדים לרשותו: ציוד וארגון. דווקא לכן, הכיוון שהצגתי הוא כיוון של צבא יותר מקצועני ולא של צבא חובבני. לימוד אמנויות לחימה לעומק אינו יעיל לצבא מקצועי. גם משך זמן ארוך של אמנויות לחימה ביד ריקה לא יספיק על מנת שחייל יזכה ביתרון משמעותי בסיטואציות לחימה צבאיות שבהן מעורב נשק חם. זמן לעולם יהיה משאב במחסור חכם יותר ללמד חיילים להלחם עם נשק ולא להגיע לסיטואציות של בלי נשק! זו התאמה נכונה ומקצועית של אמצעים ויעדים. אמנות-הלחימה היותר חשובה בעת המודרנית (ולא רק) היא הלוגיסטיקה. אמנות הלחימה הבסיסית היא קלעות בנשק חם, יש מספיק ממנו. אפילו ביפן, "ארץ החרבות", בתקופת המלחמות הפנימיות שלפני עידן השוגונים, נהרגו הרבה יותר אנשים מקליעים (חיצים, אבנים וכו') מאשר מפגיעה ישירה של כלי להב (יארי, נגינטה וחרב ביחד). עצם הצורך בחריגה מהתו"ל מעיד על נקודת כשל בתכנון מראש, צבא מקצועי שואף להתכונן גם לסוג פעילות חריג (עד מידה מסוימת) ולדאוג שיהיו לו כל המשאבים הדרושים, כולל טכנולוגיה ואנשים שמיומנים להשתמש בה. לחימה בידיים ריקות תמיד תהיה יותר שיוויונית ולכן מסוכנת מלחימה מרחוק באמצעות כלים. לכן, מי שיסתמך על הדרך האחרונה תמיד יהיה ביתרון. אמיר נ.ב. פעם קראתי מאמר מעניין של יצחק בן-ישראל (ראש מפא"ת בעבר) על הדילמה האסטרטגית : חיזוק נקודות תורפה או התקדמות בנקודת יתרון. מומלץ לחפשו (היה בעיתון מערכות).

 

[nadybl]

הוויכוח הוא לא על הטכניקה

אני לא חושב שאומנויות לחימה רלווטיות כטכניקת לחימה לחייל. אני חושב שאומנויות לחימה ככלי ללימוד אנשים, והדברים הבסיסיים שמניעים אותם (פחד, כאב, כבוד, סיפוק) הוא נפלא. ולזה אני קורא מיומנויות בסיס ולא לעובדה שכתוצאה מכך שתדע להתגלגל יותר טוב היכולת שלך לבצע פזצט"א תשתפר. ההסתכלות הטכנוקרטית על אומנות הלחימה הצבאית מביאה לנו צבא המונהג על ידי אנשים שקשה לי להזדהות איתם. תתי אלופים שמנתחים את הקרב על תצוגות דיגיטליות בלי להבין שמאחורי הנקודות יש אנשים, רמטכ"לים שמתנסחים ברום של שלושים אלף רגל ושאר רדופי אגו ורודפי נשים. כהבהרה, אני לא נגד ניתוחים כלכליים ושיקול לוגי, אבל ללא התייחסות לרוח ולאנשים לא יהיה מי שילחץ על הכפתורים ולא לשם מה ללחוץ.

 

[amir_aikido]

אתה רוצה מקצוענות או אנושיות../images/Emo35.gif

שילוב של השניים הוא אידיאל שכנראה גדול עלינו

אמיר

 

[אלישיר]

../images/Emo6.gif להסתער על הקריה!

בעזהי"ת (להסתער על הקריה, לתפוס את כל חברי המטכ"ל וכל דבר מדרגת תת אלוף וצפונה, ולאלץ אותם לאוכל במשך חודשיים מנות קרב, ובלי הבוטנים! לא יודע אם יעזור, אבל בטח לא יזיק).

 

[אני דנדש]

לא שיש לי משהו נגד סיסטמה נהפוך הוא

יש לי!

 

[ננדין]

../images/Emo35.gif