סימנית סינית

[staketov]

סימנית סינית

תאמרו לי, האם זו הסימנית המתארת משבר - שמורכבת מסימנית סכנה וסימנית הזדמנות?

 

[royi shemesh]

כן

התמונה שהעלת היא בסינית מסורתית,בסינית מופשטת זה יראה ככה 危机

 

[staketov]

תודה.

אתה יכול לשלוח את הסימניות ששלחתת - ב- jpeg ?

 

[nitzano]

כן ולא!

כן זאת הסימניה של משבר לא, משבר אינו מורכב מסכנה והזדמנות זאת מכיוון ש ji 机 אינה "הזדמנות". החיבור הפופולארי כיום של סכנה והזדמנות לכדי משבר הוא קישקוש שככל הנראה נוצר ממשחק מילים ולא יותר. לא מדובר פה בשילוב של רמז+אור לקבלת רמזור אלא יותר בכיוון של משימה+ברמינן=משבר...

 

[staketov]

והווריאציה הזו - מה משמעה?

 

[nitzano]

אותו הדבר

 

[royi shemesh]

אפשר לפרש זאת כך אם רוצים

הסימניה 机 לכשלעמה היא הרי בעלת משמעויות רבות ושונות,בין השאר היא יכולה לבטא דברים מוחשיים כמו: מנוע,מכונה,אורגני וכו וגם דברים לא מוחשיים כמו: גמישות,סיכוי,הזדמנות וכו משמעותם המקורית של המילים ולמה יוצר המילה בחר להשתמש דווקא בצמד זה לעיתים רבות לא ידוע היום ולכן רבים מציעים פירושים שונים לצמדי סימניות כאלו ולפעמים מתפתחות משמעויות חדשות לסימניה בהתאם לתרחיש. לכן אני לא חושב שזה קישקוש אלא התפלספות מבורכת,אם יש לומדי וחובבי סינית שבוחרים לפרש זאת כך אין בזה שום דבר רע לעניות דעתי,אם זה עוזר להם ללמוד ולזכור את הסימניות ומעורר עניין בשפה זה בסדר גמור-זו לא טעות... דרך אגב: אחד הפירושים ל机 הוא- "הנקודה הקריטית" אפשר גם לחבר בין "סכנה"+"הנקודה הקריטית" ולראות כאן התאמה בהקשר של משבר יום טוב

 

[nitzano]

שילוב של "מְסֻוכָּן" יחד עם "מצב" נותן משבר.

המשמעות הנכונה של הסימניה ג'י במילה משבר היא "מצב/סיטואציה". כאן לא מדובר בתואר השם אלא במילה שמציינת מצב (כלומר אינה המילה "מצב" אלא רק מביעה מצב). מעורר עניין לא הופך את זה לנכון ולכן זאת כן טעות. אני נגד להסחף אחרי טרנדים מגניבים.

 

[royi shemesh]

מסכים איתך בדבר אחד...

גם אני לא אוהב את כל הטרנדים המגניבים של כאלה ש"גילו את האמת הסודית" של המשמעות של הסימניות הסיניות וחושבים שזה מזה מגניב...

אבל... באופן כללי זו לא טעות,לא טעות דקדוקית ולא טעות בהבנה. אם הוא היה אומר שהמשמעות של 机 זה בת יענה למשל אז ברור שזה לא נכון . אבל מצד שני אין בהגדרה המילונית של הסימנית 机 את המשמעות "מצב" ולכן להגיד שבהקשר הזה זו המשמעות שלה זו דעה בלבד... מצד שלישי יש בהגדרה המילונית של 机 את המשמעות" הנקודה הקריטית" שגם יותר מתאימה מבחינה הגיונית להגדרת "משבר",כיוון שמסוכן ומצב לא דווקא מביעים משבר ונקודה קריטית+סכנה קצת יותר... אל תשכח-הוא בסה"כ ביקש לדעת האם המילה משבר מורכבת מהסימניות סכנה והזדמנות-התשובה היא כן ! גם אי אפשר לנסות להשליך זאת על תואר השם כיוון שזה מונח דקדוקי המתייחס לחלק במשפט ולא במילה בקיצור ידידי אפשר להמשיך ולהפלסף-תן למי שמתלהב להתלהב לא נורא זו לא טעות... יום טוב !

 

[nitzano]

אולי שווה להחליף מילון

למשהו טוב יותר, אולי מילון סיני-סיני ולא סיני אנגלי. "אין בהגדרה המילונית של הסימנית 机 את המשמעות "מצב" ולכן להגיד שבהקשר הזה זו המשמעות שלה זו דעה בלבד." זה פשוט לא נכון. פעמים רבות סימניה זו באה לתאר מצב כלשהו כאשר היא משולבת עם סימניה אחרת. מילון לסינית עתיקה מסביר ש-ji משמעו הסיבה להופעת שינוי בדברים. זה נכון שאין משמעות ישירה "מצב" אלא כוונה לתיאור מצב כלשהו. המשמעות שהצגת אינה "נקודה קריטית" אלא "נקודה מכריעה" או "ציר" (במשמעות נקודה ציר בה יכול להתבצע שינוי). מכיוון שמשבר הוא מבוי סתום ולא נקודה מכריעה (ציר) לשינוי או בחירה על כן נראה לי שתרגום זה שגוי. כל שאר הפירושים נובעים למעשה משילוב של הסימניה עם סימניה אחרת במקרה של "נקודה מכריעה" מדובר בשילוב 转机 (מצב בו יש תנועת סיבוב = ציר) ובמקרה של "סיכוי" מדובר בשילוב של 机会 (מצב אפשרי = יש סיכוי) ובשני מצבים אלו עיקר המשמעות מתבסס על הסימניה המשלימה. לעניות דעתי משבר אינו נובע ממצב בו יכול להווצר שינוי (כי אז יש תקווה לשינוי ואין משבר, משבר הוא מבוי סתום). נקודה מכריעה וסכנה אינם משבר, אם המשא ומתן ביננו לבין הפלסטינאים היה בנקודה מכריעה ומסוכנת אז לא היינו היום במשבר בשיחות השלום...

 

[GnomeBubble]

לגבי 机会, לא נראה לי שהאטימולוגיה שהצעת נכונה

המשמעות של 会 בתור "יכול" היא משמעות מאוחרת עד כמה שאני מסוגל לשפות - היא לא קיימת ביפנית או בקוריאנית, למרות שהמילה 机会 במשמעות של סיכוי קיימת שם. אם אני מבין את זה נכון, יש לנו כאן סימניה של "מקרה" (או "מצב") ביחד עם סימניה של "מפגש" או "התקלות", ומכאן נוצרה המשמעות של הזדמנות (לפחות זה מה שהמילונים האטימולוגיים שלי אומרים). אגב, ביפנית הקאנג'י 機 (הצורה המסורתית של 机), יכול להיות גם קיצור ל-機会, אז יכול להיות שמכאן בא הבלבול.

 

[nitzano]

מסכים

קצת מיהרתי ולא היה לי זמן להשקיע מחשבה.

 

[royi shemesh]

אולי שווה להסתכל גם במילון סיני-סיני מודרני..

事物发生的枢纽（生机，危机，转机，契机 ככה שהפירוש "מצב" בכל מקרה לא תופס לימינו אנו. כמו כן הפירוש למעלה סותר את קביעתך" משבר הוא מבוי סתום ולא נקודה מכריעה(ציר) לשינוי...."-אל תשכח שמבוי סתום זהו הפירוש שלנו למילה משבר ולא דווקא אומר שהמחשבה הסינית מפרשת זאת כך.דווקא הפירוש למעלה יותר מאשש את הקביעה כי הפירוש ל 机 במקרה הנ"ל מצביע על שינוי(生、危、转、契--机（ לגבי ה"נקודה הקריטית"(שההבדל בינה לבין הגדרתך נקודה מכריעה הוא סמנטי...): פירוש נוסף ל机：对事情成败有重要关系的中心环节 ומכאן נובע הנקודה הקריטית (או מכריעה כהגדרתך) לא צריך לעשות לי 没有面子 ולהגיד שאני משתמש במילון סיני-אנגלי...(בצחוק אחי...בצחוק...) פירושים נוספים ל危机 : 指产生危险的祸根，指严重困难的关头 ובכל מקרה אין בויכוח הנ"ל בכדי לסתור את קביעתו של אותו אחד ששאל האם הסימניה משבר מורכבת מצמד הסימניות "סכנה"+"הזדמנות" כיוון שהזדמנות היא אחד הפירושים לא כל קשר לויכוח אנחנו יכולים להגיד לו שאנחנו חושבים שיש פירוש יותר מתאים וזה יהיה נכון,אבל אם לומד סינית שמנסה לזכור סימניות יודע שהסימניה机 היא הזדמנות וזה עוזר לו לזכור-שיבורך,אני לא חושב שזה טרנד וזו לא טעות...

 

[nitzano]

רק סיבה אחת מדוע כן להסתכל במילון של סינית

עתיקה. אם המילה מופיעה שם כנראה שזאת המשמעות המקורית שלה ואילו מילון סינית מודרנית מושפע מטרנדים מודרנים ולכן עשוי להוסיף משמעויות חדשות. ממש כמו מילונים בעברית שמוסיפים סלנג ומילים חדשות מעיוותי שפה או קבלה של טעויות שפה (אני ילך) ותיקון השפה הגבוהה אל השפה העילגת. שימוש במילון מודרני השואף להציג את השפה המודרנית (שפת הרחוב) לא ממש מייצג את המשמעות המקורית של המילה. אני גם לא מסכים עם לוותר ולאפשר לו ללמוד קל יותר על חשבון נכון יותר. הוא לא שאל אם זה יעזור לו ללמוד, הוא שאל מה המשמעות ולכן מומלץ להביא את המשמעות הנכונה לא את הסלנג, קופירייטינג או השגור בפי ההמון בעקבות פרסומות בעיתונים. לא מדובר פה במשמעות עתיקה (יענו כמו עברית תנכית) פשוט במשמעות המקורית לפני השינויים של 100 השנים האחרונות. שוב, זה לא הפרוש "מצב" זה המשמעות מצב...

 

[royi shemesh]

מצטער אבל ממש לא מסכים עם קביעתך

מילון סינית מודרנית זהו לא מילון שמושפע מטרנדים-לכתיבת מילון יש חוקים וכללים ואישורים,לא כל ביטוי חדש שמופיע באינטרנט בבלוגים הסינים נכנס למילון ובטח שלא שפת רחוב. אתה בוודאי יודע שרבות מהסימניות שינו ממשמעותם עם הזמן,חלק מהמשמעויות בעבר לא בשימוש היום כלל ולא נכון לפרש אותן על פי מילון סינית עתיקה( כמו 我 שבעבר היה שם של כלי נשק דמוי חנית והיום בעל פירוש אחר לחלוטין),רצוי וכדאי להשתמש במילון סינית עתיקה להעמקת ההבנה של הסימניות,לימוד התפתחות הסימניות וגם לעזור להבין את המשמעות המקורית -הוא לא מפרש את המשמעויות החדשות של הסימניות זו הסיבה שיש בכלל חלוקה כזאת בין מילון עתיקה ומודרנית,להגדיר את השפה המודרנית-שפת רחוב זו טעות לדעתי דרך אגב-אם אתה מתכוון למילון מ100 השנים האחרונות לערך-זה נחשב מילון סינית מודרנית אז יכול להיות שהגדרתך סינית עתיקה לא נכונה ואנחנו בכלל מתכוונים לאותו סוג מילון-בכל מקרה ההגדרות שרשמתי למעלה הן ממילון מ100 השנים האחרונות השאלה של הבחור הייתה: האם המילה מורכבת מ2 הסימניות סכנה והזדמנות-הוא לא שאל מה משמעות המילה זה אנחנו שהמשכנו להתפלסף...

אז התשובה לגבי שאלתו היא כן

 

[nitzano]

טוב. שיהיה...

האם המילה מורכבת מ2 הסימניות סכנה והזדמנות-הוא לא שאל מה משמעות המילה אבל הזדמנות היא משמעות של מילה, נו באמת מבחינה לוגית מדובר באותו הדבר בדיוק וגם בדיוק אותו הדבר. האם המילה מורכבת מ"הזדמנות" = האם משמעות המילה ji היא הזדמנות. בסינית מודרנית אני מתיחס לסינית שלאחר עלית השלטון הסיני. מילון סינית עתיקה מכיל פרושים מלפני כ2000 שנה כמו גם מלפני 200 שנה. אל מדובר במילון על סימניות שצוירו על עצמות. מילון סינית מודרנית זהו לא מילון שמושפע מטרנדים אתה אומר את זה בתור כותב המילון? כל מילון בכל שפה מתחדש ומושפע מטרנדים ומילים מתחדשות כל הזמן.

 

[royi shemesh]

נו טוב שיהיה

"סינית מונדרנית-סינית שלאחר עלית השלטון הסיני" ,איזה שלטון סיני? הקומוניסטי? בדוק שוב את ההגדרה של סינית מודרנית- בערך משנות ה30 של המאה הקודמת ויש החולקים וטוענים שמשנת נפילת הקיסרות. " שפה מודרנית-שפת רחוב המושפעת מעיוותי לשון" כהגדרתך...אם כך אז כנראה שמילים מתחדשות אינן עיוותי לשון למרות הכל...

 

[GnomeBubble]

האמת שסינית מודרנית

היא מנדרינית מודרנית (לא מדברים על מנדרינית קדם-מודרנית, כי אין ממש תיעוד שלה, רק של ההגיה של הסינית הבינונית והסינית העתיקה, ושל הדקדוק של הסינית הקלאסית הכתובה). מבחינה בלשנית טהורה, אנחנו מדברים על שפה ש"קיימת" כבר 100 שהתחילו לכתוב בה כבר בשלהי שושלת מינג ותחילת שושלת צ'ינג. הרבה רומנים פופלרים נכתבו בה, למשל המסע למערב. כשאנחנו מתייחסים לשפה הזאת בקונטקסטים מוקדמים (לפחות אלה שקדמו לרפובליקה), אנחנו קוראים לה סינית וורנקולרית, אבל בקונטקסטים יותר מודרנים אנחנו קוראים לה מנדרינית. היא מן הסתם שונה מן הסינית הקלאסית בהרבה, אבל אני לא יודע אם יש מה לדבר על "עיוותים" ועל שפת רחוב. זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה האטימולוגיה, המקור של המילה. מבדיקה היסטורית, אני יכול לומר שלדעתי הסיפור עם המשבר=סכנה+הזדמנות הוא אגדה אורבנית (כמובן שכמו כל אגדה אורבנית יש לו איזשהו בסיס רעוע).

 

[GnomeBubble]

כן, אבל אם באטימולוגיה עסקינן

אנחנו רוצים להתחקות אחרי המקור של המילה הזאת, שהיא כנראה די עתיקה (אחרת למה היא קיימת גם ביפנית וקוריאנית? אלא אם מדובר בשאילה מודרנית של כל השפות מיפנית, כמו 电话 ,民主 וכו', אבל אז למה בכלל לדבר על סינית?). לכן יש מקום למילונים של סינית עתיקה.

 

[GnomeBubble]

יש בכל זאת מרחק די גדול

בין "הנקודה הקריטית" ל"הזדמנות".משבר זה המשמעות של כל הצירוף 危机, וכך גם על פי האגדה האורבנית, אבל מה שלא נכון בה זה שלסימניה השניה יש משמעות של הזדמנות או "זמנים מעניינים".