סיכום השבוע ב-NBA

עידו17

New member
אתה הכנסת את עניין הקפיטליזם, לא אני

יש הסכמים, יש התחייבויות, ויש ארגון השחקנים שנועד כדי להגן על זכויות. מעבר לזה, ושוב אני חוזר, המעביד מחוייב לבטח את העובד, אחרת אף מעביד לא היה מעסיק עובדים, בשום ענף של המשק. תאר לך מלצרית במסעדה שלא חתומה על שום חוזה ואין לה שום "אירגון מלצרים" - היא מתחלקת ושוברת רגל שגורם נזק עתידי, מה קורה אז? נכון, היא תובעת את המעביד. אבל מה אם המעביד הוא מסעדה כושלת שאין לה כסף, מי יפצה את הבחורה? בדיוק מהסיבה הזו הרשויות מתערבות ומחייבות את המעביד לבטח, באותה מידה שחובת הביטוח לנהג נועדה להבטיח שיהיה מי שישלם אם עשית תאונה ולנהג השני אין כסף. אני אשב על זה במהלך היום ואחפש לך הפנייה לחוק הרלוונטי. ודאי שלNBA יש ביטוח, כי הNBA הוא תאגיד, אבל זה בדיוק העניין - מדובר פה על פעילות שהיא מחוץ לNBA. כששחקן חותם על חוזה, הקבוצה לא לוקחת את דמי הביטוח לעצמו אלא מעבירה אותם לרשויות, בדיוק כמו בארץ, ומהבחינה הזו חברת הביטוח של הקבוצה לא מבטחת את הקבוצה אלא את השחקן, אז כן, היא תקפה אם השחקן נפצע בנבחרת או שנפצע בתאונת אופנוע בבית. ואם נגרם נזק שהוא מחוץ לפעילות של התאגיד (הNBA) והשחקן לא חתום בשום מקום, אין גורם שמעביר את התשלום הזה. לגבי "הנבחרת קראה לו", אז לברון ג'יימס נכלל בסגל הנבחרת כבר כמה שנים, ההצטרפות לפעילויות היא בהנחה ויסדיר את העניינים הפורמליים. לגבי הבחירה, אתה רוצה לרדת לקטנוניות סמנטית אז ודאי שיש "בחירה", אבל היא לא בחירה חופשית במובן שהיא לא מעשית. לכל אחד מאיתנו יש בחירה אם ללכת ולגנוב, אבל היא לא בחירה חופשית כי יש סנקציה, אנחנו ניענש. מכוונים לך אקדח לראש אז עדיין יש לך בחירה אם לתת לשודד את הכסף או להגיד לו "קפוץ לי", אבל הבחירה היא לא "חופשית".
 

Executioner

New member
הקפיטליזם קשור, איך ניסיתי להוציא אותו?

טוב, תשמע, אם לא תראה לי את החוק תפסיק לכתוב שאחד כזה קיים. נמאס לי להגיד לך שאין דבר כזה. נבחרת ארצות הברית מבוטחת, גם השחקנים שלה. אלה עם חוזה ואלה ללא חוזה. עוד שטויות והפעם גם לא מובנות, מי אלה הרשויות ואיך ביטוח של הקבוצה קשור לביטוח של השחקן? גניבה לא נכללת במסגרת חופש הבחירה שלנו, היא מחוץ לחוק ויש עליה ענישה.
 

עידו17

New member
אתה מבקש הרבה, אבל אני אחפש לך

אני עדיין לא מבין - מה זה "הנבחרת מבוטחת"? אם שחקן לא חתום, מי בדיוק מבטח אותו? מי ייקח אחריות על פציעה אם הקריירה שלו תיגמר? הרשויות הן משרד הבריאות האמריקאי, ואיך ביטוח של קבוצה קשור לביטוח של שחקן - מה זאת אומרת? חברת ביטוח מבטחת את העובד דרך המעסיק, משמע תשלומי הביטוח הלאומי ניגבים על ידי המעסיק ומשולמים לחברת הביטוח. נכון שהתשלומים מעט נמוכים יותר מאשר בישראל, אבל גם בארה"ב הם יורדים מהכיס של העובד ומהכיס של המעסיק. העיקרון הוא להגן על האזרח, העובד, השחקן. גניבה היא דווקא דוגמא מצויינת. החוק לא אומר שאסור לגנוב, החוק אומר שאם תגנוב אתה תיענש, אם תגרום נזק תצטרך לפצות עליו. מכאן, תחליט בעצמך אם אתה לוקח את הסיכון או לא, הבחירה בידיך. לגנוב זו לא בחירה חופשית, כי העלות קטנה מהתועלת, אבל אם תחליט שאתה רוצה, היא עדיין בחירה. באותה מידה שיש לך בחירה אם לנהוג בלי ביטוח. יש בחירה, אבל היא לא בחירה חופשית, כי אם תעשה תאונה בלי ביטוח אתה תצטרך לשלם הרבה כסף. אז כן, גם לשחקן NBA יש בחירה אם לשחק ללא ביטוח או לא, אבל הבחירה היא לא חופשית, כי הסיכון פה לא פרופורציונלי. אני אחפש את החוק הרלוונטי ואביא לך אותו.
 

Executioner

New member
תגובה

הנבחרת מבוטחת מה לא ברור? כמו שקבוצה מבוטחת גם הנבחרת מבוטחת, אם אני לא טועה בתחרות האחרונה חברת הביטוח allstate ביטחו את הנבחרת. ענו לך על מי ייקח אחריות אם הקריירה שלו תגמר. אין דבר כזה ביטוח לאומי בארצות הברית, אם אתה רוצה ביטוח בריאות אתה משלם לחברת ביטוח באופן פרטי לא לשום רשות. זה נכון לגבי העובד והמעביד. עכשיו, נעשה סדר אם מעסיק בוחר(אף אחד לא מכריח אותו ואין חוק כזה) לתת לעובד שלו ביטוח הוא יכול או לשלם על הביטוח לבד או לסבסד לו חלק מהתשלום לחברת הביטוח. שום חוק המחייב אותו לתת לו ביטוח. חברת הביטוח מבטחת את המעסיק ולא את העובד. משמע אם עובד חולה אף אחד לא דואג לו לטיפול רפואי, אלא אם כן יש לו ביטוח רפואי. אתה חייב לנהוג עם ביטוח, אם יש ענישה אז אסור לך. אני אשמח לראות את החוקים המדוברים.
 

עידו17

New member
אתה מדבר על שני דברים שונים

קודם כל, יש ביטוח לאומי בארה"ב, בוודאי שיש. המערכת גובה לפי מדרגות אחרות מאשר בארץ אבל היא קיימת. זה שעובד יכול לשלם או לא לשלם ביטוח בריאות באופן פרטי זה נכון, אבל זה לא נושא הדיון כאן. אני מדבר על חובה שחלה על המעביד להיות מבוטח בעצמו כנגד תביעות עתידיות מצד העובד. אני לא מתכוון לעובד שחולה, כאן ברור שאחריות שלו היא לבטח את עצמו, אלא על מצב שעובד נפצע בעבודה ויכול לתבוע את המעביד שלו. כאן ביטוח הבריאות חל לגבי השלמת הכנסה אבל אי אפשר לתבוע את ביטוח הבריאות על אובדן הכנסה עתידית, או אובדן הכנסות מפרסומות, למשל. על מנת שיבטיחו את זה שלמעביד יהיה כסף במידה ויתבעו אותו, חובה עליו להיות מבוטח בעצמו. ואתה לא חייב לנהוג עם ביטוח. מה שכן, אתה חייב לשאת בעונש במידה ועשית את זה, זה לא שולל ממך את הבחירה אם לעשות את זה או לא. אגב, גם לשלם קנס, או לשבת בכלא, זו בחירה שאתה יכול לקבל. אני אמצא את החוקים ברגע שאתפנה לזה. רק תבין שמאחר ולא מדובר בחוק שפונה לכלל האוכלוסיה אלא חקיקה משנית (כמו תקנות) שמתייחסת לחובת מעבידים (כמו פקודת הביטוח בארץ, שהיא לא חוק מבחינה פורמאלית), זה לא מידע שנגיש בקלות אז מצריך קצת זמן וסבלנות למצוא אותו, אבל אין בעיה, אני אעשה את זה.
 

Executioner

New member
תמצא את החוקים ותחזור עם תשובות

עד עכשיו כתבת דברים בלי לגבות אותם. אין חובה לביטוח עד כמה שאני יודע, אם אתה יודע אחרת תראה לי. יש ביטוח לנבחרת ארצות הברית מה שהופך את הטיעון הראשוני שלך ל-לא נכון. אם יש חוק שמחייב מעביד לעשות ביטוח או לא, אני לא בטוח שכן, אבל גם אם כן זה לא קשור לנושא. כאן בארץ אני יודע איך זה עובד בכדורסל, אם קבוצה מבטחת את עצמה, כאשר שחקן נפצע, חברת הביטוח משלמת לו את החוזה כי הוא חסר תועלת לקבוצה עד שיחזור מפציעה. אין תביעה על אובדן הכנסה, אתה צודק. וזה גם מסביר למה אתה טועה. יש חובה להציג ביטוח, לא עברת תיאוריה? לא זה לא, כל ענישה נעשית בכפייה. אני מצפה בקוצר רוח לחוקים האלה.
 

עידו17

New member
אני אקל עליך את החיים

מן הסתם החוקים הפדרליים הם מאות ואלפי סעיפים שלא כולם נגישים באינטרנט, אבל מצאתי בשבילך שני סיכומים - האחד באנגלית מאתר של גוף שנקרא legal information institue - מתייחס לחובת הביטוח לצורך פיצוי עובדים (workers compensation) השני בעברית מחברה שעוסקת בייעוץ למעסיקים - נקראת TAX USA. תגלול למטה לסעיף שמתייחס ל"ביטוח עובדים במקרה של פציעה/מחלה שנגרמו במסגרת עבודתם" ואם נלך עוד צעד, קח את התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית. שים לב בעיקר לס' 109-122, שמתייחס לחובה לפצות נפגעים והחובה של כל מדינה לחוקק חוקים או תקנות שמבטיחות את זה (קרי - ביטוח). לגבי השאר - אז אכן, לכל נבחרת יש ביטוח מסויים, אבל הוא ביטוח משלים ולא מכסה את כל הנזקים של השחקן. כאשר שחקן חותם על חוזה לכמה שנים בקבוצה מסויימת, הוא למעשה הופך לרכוש של הקבוצה, וכל הפעילויות שלו צריכות להיות מאושרות ע"י הקבוצה, בכדי שיעמדו במסגרת הביטוח (קח לדוגמא את הפציעות של מונטה אליס וג'יי וויליאמס בתאונות אופנוע). אם שחקן משחק בתקופה הזו במסגרת נוספת, היא מבטחת באופן משלים אבל הנבחרת לא תיקח על עצמה לבטח לבדה את הגוף של אף שחקן אם אין ביטוח עיקרי אחר שנושא באחריות. לא הבנתי את המשפט השלישי שלך מלמטה - "אין תביעה על אובדן הכנסה". מה זאת אומרת? אם שחקן כדורסל ייפצע במסגרת נבחרת ארה"ב, או שמלצר ייפצע במסגרת עבודה במסעדה, וייגרם נזק עתידי, המדינה חייבת לדאוג שיהיה לו את מי לתבוע. חייבת. ושוב, חוק מטיל סנקציה, הוא לא יכול למנוע ממך לעשות כלום, ואם הבחירה שלך היא להיענש, זו עדיין הבחירה שלך. לא יודע מה עברת בתיאוריה ולמי אתה אמור "להציג" ביטוח, אבל כשהביטוח שלי נגמר, באחריותי ללכת לשלם אותו, וזה לא תנאי לשום דבר אחר. אם לא שילמתי, רשיון הנהיגה עדיין נמצא אצלי ביד, ואם היה קורה משהו, הייתי נושא באחריות. אגב, סתם שאלה - אתה מסוגל לתת את הדוגמא הנגדית, של שחקן ששיחק במדי ארה"ב מבלי שהיה חתום בקבוצה כלשהי?
 

עידו17

New member
אם כבר חפירות, אז עד הסוף...

בהקשר של הבחירה החופשית, שים לב לנוסח חוק העונשין - לגבי עבירה של הריגה למשל - "הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם, יאשם בהריגה, ודינו - מאסר עשרים שנה" לגבי עבירה של רצח - "העושה אחת מאלה (פירוט מקרים אפשריים) יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד" לגבי עבירה של גניבה - "הגונב, דינו - מאסר שלוש שנים, והוא אם לא נקבע לגניבה עונש אחר מחמת נסיבותיה או מחמת טיבו של הדבר שנגנב" זה שאסור לרצוח ולגנוב זה ברור לנו, אבל החוק חל על העונש באותה מידה שהוא חל על המעשה, ולכן, יש לנו בחירה אם לבצע את העבירה או לא. אם אני מוכן לשבת שלוש שנים בכלא, מותר לי לגנוב, אבל זו לא בחירה חופשית כי אני לא יכול לבחור אם לשבת שלוש שנים או רק שנתיים.
 

Executioner

New member
אני מצטער שעוד לא קראתי על הביטוח

אני מציע לך לקרוא על חוקי יסוד במדינת ישראל ועל חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו בפרט. אל תתחכם, אם יש ענישה יש חוק שאוסר על הפעולה שבעקבותיה יש ענישה. הנה ציטוטים נבחרים: סעיף 2: אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם. סעיף 3: אין פוגעים בקנינו של אדם. ותתנסח כמו שצריך, אם אתה כותב משפט כזה: "אבל זו לא בחירה חופשית כי אני לא יכול לבחור אם לשבת שלוש שנים או רק שנתיים. " ובו אתה כותב שהבחירה לא חופשית אז על מה אתה מתווכח בכלל?
 

עידו17

New member
חוק היסוד הוא לא חוק

חוק יסוד הוא חוק-על, חוק מסגרת, שקובע את העקרונות שעל פיהם נחקקו החוקים שיענישו אותי או לא. והניסוח שלי מדויק מאד, איפה הבעיה? אני יכול לבחור לעשות מה שאני רוצה, יש לי חופש בחירה על הפעולה, אבל הבחירה הזו לא תהיה חופשית כי יש סנקציה שלגביה אין לי בחירה, אני איענש בכל מקרה. אם אני מעוניין לשבת בכלא או לשלם קנס, מי בדיוק ימנע ממני מלקבל את הבחירה שלי?
 

Executioner

New member
יש סיכוי טוב מאוד שאתה צודק בנוגע לביטוח חובה

עדיין לא התעמקתי אבל ממה שהבנתי אתה צודק, מה שלא הופך אותך לצודק בנושא המקורי מכיוון שיש לי תשובה על השאלה האחרונה שלך(בהמשך ההודעה). אני אענה על הכל אחרי שאני אתעמק אבל שוב, סביר להניח שאתה צודק בנושא ביטוח הבריאות המחייב את המעביד לשלם. לגבי הסתם שאלה שלך: שאקיל אוניל(1996): During the Olympics, it was announced that O'Neal would join the Los Angeles Lakers on a seven-year, $121 million contract כריסטיאן לאטנר שיחק בנבחרת ב1990 ו1992 מבלי להיות חתום בקבוצה מג'יק ג'ונסון פרש ב1991 ושיחק גם במשחק האולסטאר וגם בנבחרת ב92 בלי להיות חתום בקבוצה.
 

עידו17

New member
תשובות

שאקיל היה חתום באורלנדו עד 1999, עם אופציה שלו על 3 העונות האחרונות, כך שבזמן האולימפיאדה הוא היה חתום באורלנדו, ולא היה שחקן חופשי. לייטנר לא היה שחקן NBA בזמנו, ואני מניח שעדיין שיחק תחת הביטוח המקצועי של הNCAA או הסדר אחר (אני לא בטוח לגבי זה, אבל הוא לא היה שחקן NBA בזמנו, אז לא רלוונטי לדיון). מג'יק אכן שיחק לאחר הפרישה, אבל ב-92' הוא היה עדיין מבוטח בביטוח של הלייקרס. לגבי נושא החוקים, אני כבר איבדתי אותך לגמרי. אני מכיר מצויין את חוקי היסוד, אבל אם השאלה היא לגבי בחירה חופשית שיש לבנאדם, אז הבחירה החופשית היא דבר שבבסיסו של המשטר הדמוקרטי, וזה מעל החוקים ומעל חוקי היסוד. הרי אם אני בוחר מחר בבוקר ללכת ולגנוב, מה מונע ממני לממש את הבחירה שלי? הבחירה אם להסתכן ולשלם את המחיר היא שלי ורק שלי, לא? הרי גופי אכיפת החוק במדינה נועדו לאכוף פשעים ולהעניש אחרי שהפשעים בוצעו.
 

Executioner

New member
אתה כבר מתחיל לייאש

סביר להניח שזו תהיה התגובה האחרונה שלי על הודעה לא עניינית מצידך. אי אפשר להחתים שחקן עם חוזה בקבוצה אחרת, הוא לא מימש את האופציה כנראה, אתה יודע יש דדליין לקבל את ההחלטה אם לממש אותה או לא. זאת אומרת שאפילו ליום אחד שאקיל אוניל בזמן האולימפידה היה שחקן חופשי. לייטנר שיחק במכללות בשנת 90, לא בקבוצה ולכן הוא כן רלוונטי. הדוגמא של שנת 92 היא לא נכונה כי הוא נבחר לפני האולימפיאדה, אז לפחות בדוגמא השניה טעיתי. אחרי פרישה אין לו ביטוח מהקבוצה על פציעות עתידיות. ובגלל המחלה אני בספק אם מג'יק קיבל את שארית החוזה שלו, כי היא לא קשורה למשחק. אבל אני לא בטוח. אתה כן, אז תוכיח. זה כל העניין, אין פה חופש כשמדובר בחוקים. אתה חי במסגרת שהסכמת לה, קיבלת על עצמך את החוקים ולכן אסור לך. אתה טענת שללברון אין בחירה חופשית כי...? למרות שאין חוק שאוסר עליו לעשות את הפעולה וגם אין ענישה על כך. בכל אופן על זה אני באמת מפסיק להתווכח.
 

עידו17

New member
ידידי, אף אחת לא מכריח אותך

אז בבקשה חדל איומים, אתה יכול להפסיק בכל שלב... מאחר וענית... שאקיל הודיע על ניצול האופציה להפוך לFA ב15 ביולי 1996, ושלושה ימים מאוחר יותר חתם בלוס אנג'לס. אין לי מושג מה היו התאריכים במדוייקים של האולימפיאדה, אבל שאקיל לא שיחק ללא ביטוח מאחת מהקבוצות. לייטנר? בשנת 90' כל נבחרת ארה"ב הורכבה משחקני מכללות, שמן הסתם אם אחד לא בוטח בידי קבוצת NBA. בזמנו היה הסדר אחר כלשהו לגבי שחקנים לא מקצוענים. אין לי מושג מה הוא היה, עברו 20 שנה להזכירך, אבל הוא חל על לייטנר. הפרישה של מג'יק לא קשורה לביטוח שלו. הלייקרס שילמה למג'יק חלק מהחוזה, והגיעה להסדר עם חברת הביטוח לגבי פיצוי, אבל ברגע שהחליט לשחק, הביטוח לא התפוגג. סביר להניח שהפוליסה השתנתה, והפכה ליקרה הרבה יותר, אבל מג'יק לא נמחק מהספרים, ואותו ביטוח עדיין חל, למה שלא יחול? לגבי החופש אתה פשוט לא יורד לסוף דעתי, ולא ברור לי למה ממשיך להתעקש. צא רגע מהקיבעון ותחשוב בהיגיון - מערכת האכיפה והחוק היא לא מערכת מונעת אלא מערכת שאוכפת בדיעבד. אם אני בוחר לעשות משהו, אף אחד לא ימנע ממני. אולי יענישו אותי אחר כך, אבל לעונש אין קשר לבחירה שלי לבצע את המעשה. הוא פשוט לא. לגבי לברון, שובבבבבבב, אין לו בחירה חופשית כי מעשה כזה הוא מסוכן, הוא לא שפוי והוא שווה ערך להתאבדות כלכלית. אם אתה רוצה להתקטנן אז טכנית יש לו בחירה, אבל הפירוש שלי ל"בחירה חופשית" היא כשבנאדם יכול לבחור מה האופציה המתאימה יותר ומה המתאימה פחות. במקרה שלנו אין את הבחירה הזו, כי לשחק בלי ביטוח זה לא אופציה בכלל.
 

Or Amit

New member
שתי חדשות מאתר ספורט 5

הקליפרס ויוסטון מביעות עניין בשחורציאניטיס
דרק קולמן הביע עניין להצטרף לנטס כעוזר מאמן. להזכירכם קולמן הוא זה שסירב להתאמן עם שרוכים קשורים בתקופה שלו בנטס.
 
מאנו קרוב להארכת חוזה בסן אנטוניו

3 שנים וכנראה קרוב ל40 מיליון לפי יאהו ספורטס. הוא היה אמור להיות שחקן חופשי בקיץ הזה...
 
במקום ס"א, לא הייתי נותן כל כך הרבה כסף

לשחקן מבוגר ופציע כמו מאנו. אין ספק שמאנו בריא שווה 13 מיל' לעונה ואולי אפילו יותר, אבל לא הייתי לוקח את הסיכון הזה, בטח כשלס"א אין ממש סיכוי להתמודד על התואר בהמשך, וגם פארקר יירצה חוזה חדש מתישהו, והוא דווקא צעיר יחסית.
 
למעלה