סיום הסכסוך

[Master Answer]

אוקיי

צוות מקצועי שבחן את אפשרות ההפרדה החד צדדית המליץ ליצור מערכת ביטחונית שלמה הכוללת בתוכה גדר (בקטעים מסויימים קיר בנוי),אמצעים אלקטרוניים (מכ"ם,מצלמות),מגדלי שמירה,שבילי טשטוש,סיורים אויריים ופעולות בט"ש. הצוות קבע שע"י כך ניתן להפחית בכ-95% את פיגועי הירי וההתאבדות. חסימה הרמטית תהיה קשה אבל ברור שקרוב לכך הוא בהחלט אפשרי. זאב בונן לשעבר מנכ"ל רפא"ל אומר שניתן לבנות גדר שתביא לחסימה כמעט הרמטית. אבי דיכטר ראש השב"כ קרא לממשלה יותר מפעם אחת להקים גדר הפרדה המפכ"ל אהרונישקי קרא להקמת מכשול קרקעי ואמר "כיום ישנם לא מעט מקומות שאם היינו סוגרים אותם ניתן היה ליצור תנאים טובים יותר לפעילות כוחות הביטחון. אני מקווה שאני מצליח לענות לכיוון אליו אתה חותר. אם יש לך עוד תהיות תהיה ספציפי יותר ואני אשמח להרחיב.

 

[דובי123]

קו אסטרטגי

הוא קו אשר נותן לך יתרון במקרה של מלחמה גדר מיקוש וכו תמיד שמים על הגבול במטרה למנוע מסתננים אלו אמצעים לשמירה כנגד מעבר הגבול שכולל גם פטרולים וכד אלו אמצעים ולא אזורים אסטרטגים אזור אסטרטגי לדוגמא הוא להיות על הגולן במקום שהסורים יהיו עליו באזור יו"ש אלו הם הרי יהודה גדר, מיקוש וכד - הנך יכול לשים בכל מקום בו יש גבול כך שהטענה שגבול 67 הנו גבול אסטרטגי טוב... נופלת במילא אך כאמור גבול אסטרטגי מטרתו להקנות לך הגנה ויתרון התקפתי במקרה הצורך ע"י המקום בו הנך מחזיק ולא כתוצאה מהאמצעים בו הנך מחזיק לדוגמא: המחסום ששחטו שם את החילים , אח"כ פורסם שלא היה *ממוקם* נכון הוא היה ממוקם למרגלות גבעה - זו דוגמא למיקום אסטרטגי גרוע כל ההמלצות שהנך מדבר עליהן אינן נובעות משיקולים אסטרטגים - מי שחשב עליהם לא חשב איזה מקום הוא אסטרטגי למדינת ישראל אלא כיצד לישם את ההפרדה כפי שאמרת זה לא יפתור הרבה דברים: לדוגמא הירי על גילה.... אבל עם רובים , 0.5 ומרגמות חצי ישראל תהיה מטווחת ועוד הנקודה היא שטח אסטרטגי אמור לעזור לך בעת מגננה ובעת התקפה - לכן מאז היותנו על הגולן אין הרעשה על הישובים ואילו מו מצריים היה מכשול מים [תעלה] שהחליף אותה חצי אי סיני מפורז לכן גם בהסכם אוסלו כמות הנשק ברשות הוגבלה רק לצורכי המשטרה היות ולישראל אין דרך להתגונן מול נשק ברשות אפרופו קווי 67 [שלהם הנך מטיף] הדבר יהיה כמעט בלתי אפשרי היות ויש מקומות בהן האזור בנוי ועוד הערה לגבי 67 : יהיה עליך להחזיר את הכותל ואת גילה... כל זה לא אומר שלא ניתן לסגת חד צדדית אבל מבחינה אסטרטגית הנך לוקח סיכון גדול מאד ורצוי להכיר בעובדה זו

 

[Master Answer]

אמת

ברור לחלוטין שאם אתה מסתכל בהיבט צבאי פרופר לגבי הסכסוך אז ככל שיש לך שליטה טריטוריאלית אתה בעמדה צבאית טובה יותר (אך אין זה אומר בהכרח שהדבר פועל תמיד לטובתך). השיקול האסטרטגי בנסיגה החד צדדית פה הוא ביצירת מאזנים מדיניים וחברתיים שימנעו את האלימות. אמנם אנחנו לא עושים פה הסכם שלום אך השיקול הוא זהה. כפי שהשלום נובע מאסטרטגיה בטחונית כך גם הנסיגה החד צדדית. לא צריך להזכיר לך איזה עיקרון הנחה את כל הסכמי השלום שנחתמו עם שכנותינו עד היום. נכון מבחינה צבאית פרופר שליטה בשטחים היא יעילה והדבר מוכח בפעילות הצבאית שמתבצעת ומניבה הישגים צבאיים מצויינים. השאלה האם די לנו בכך!!! יכול להיות שיש בכך סיכון. אני מוצא סיכון גדול יותר בהמשך הנסיון למצוא פתרונות מילטריסטיים. אם הצלחתי לקלוע הפעם לנקודה ולספק אותך מבחינת התשובה (לא בהכרח לשכנע) אפשר מבחינתי לעבור הלאה.

 

[Master Answer]

אוסיף רק

שגם מבחינה צבאית אסטרטגית אין בנסיגה החד צדדית משום יצירת איום קיומי על מדינת ישראל היות ונלקח בחשבון שנצטרך להפעיל כח צבאי אם הדברים לא יתקיימו כמתוכנן. לצורך זה אנחנו דואגים כל הזמן לשמר את העליונות הצבאית האיזורית של מדינת ישראל בתמיכה אמריקנית. בעימות הנוכחי אף הוכח שנעשתה הערכת מצב נכונה היות והצלחנו לכבוש מחדש את השטחים תוך הפגנת העליונות הצבאית. משמע הסכמי אוסלו לקחו בחשבון אפשרות של התפתחות השלילית ולא סיכנו את קיומה של מדינת ישראל.

 

[דובי123]

הסכמה ראשונה?

אכן ובהחלט יש גם שיקולים מדינים ,חברתיים וכו לכל אלו יש התיחסות בהמשדך הנקודות שצינת כי הרי כל נקודה מתיחסת לטענה אחת בלבד נקודה מספר אחת התיחסה לטענתך:">>גם תציב אותנו *בגבולות* *אסטרטגיים* נוחים יותר להגנת מדינת ישראל."<< אם הבנתי נכון יש ביננו הסכמה כי טענה זו איננה נכונה ואפשר לעבור הלאה אבקש התיחסותך לנקודה מספר שתיים דרך אגב היתרון האסטרטגי לא נובע מעצם קיום שטח דוקא אלא מתוואי השטח ויתרונות אסרטגים שהו מקנה כך הגבול עם סוריה הוא השקט ביותר בעוד שלפני 67 היה הרועש ביותר נובע לא רק מהגובה אלא ם גם שממנו ניתן לטווח את עיר הבירה שלהם בכינון ישיר - מה שגורם להם מאד לא לרצות לעשות כך העוד שלפני 67 כל העמק היה בכינון ישיר שלהם וכך היה להם קל מאד לטווח הישובים היות וקווי 67 הנם מאד לא אסטרטגים כולל צוואר בקבוק באזור נתניה אשר בקלות ניתן לפצל המדינה מבלי לזוז מילימטר מתוך השטחים אבא אבן כינה אותם בזמנו כקווי "אושוויץ" קוים אלו הנם מאד מסוכנים לישראל וע"כ נקבע בהסכם אוסלו כי הנשק ברשות יהיה כזה אשר יספיק אך ור לצרכי המשטרה ולשמושה בלבד - כלומר הרשות לכאורה מפורזת למעט המעט ההרחי לצורכי פנים כידוע לנו הם לא עמדו בכך....ולנו אין כל אפשרות למצב אחר..... מה שניתן ללמוד מהשנתיים האחרונות הוא שבגבולות הנוכחיים הם יכולים למרר לך את החיים עד שיהיו בלתי נסבלים גם כאשר אין להם כמעט נשק היות ולא ניתן להגן על ישראל אם השטחים יהיו מחומשים נקבע בהסכם אוסלו כי כמות הנשק שיהיה ברשתום תספיק רק לצורכי משטרה פנימית בלבד! וזאת ע"מ שלא תישקף סכנה מהישות הישראלית - וזו הדרישה הבטחונית של הסכם אוסלו לא טענתי שהסכם אוסלו סיכן ואפילו אמרתי כבר מההתחלה שהביא גם דברים טובים כל זה לא קשור לכך שהגבולות הם מאד לא בטוחים - אם תרצה הנך יכול לראות בעובדה כי בהסכם נקבע כי הישות לא תהיה מחומשת הכרה בעובדה שהגבול הוא מסוכן מאד וע"כ לא ניתן להרשות נשק בישות !! הכניסה הנוכחית לא הוכיחה את טענתך מהסיבה הפשוטה שהרשות עדיין לא היתה מחומשת מספיק והן בגלל יזום שלך [שאז יכול לנצח פלאים גם אם הצד השני מחומש] .....לכן גם אוספים את הנשק שמוצאים...אם ע"פ ההסכם הנשק היה חוקי היו משאירים להם אותו ולא אוספים אותו... נסה לחשוב מצה היה אם היה להם נשק אנטי טנקי...הטנקים לא היו חוגגים כלכך......נסה לחשוב מה יהיה אם יהיה בידם מספיק נשק להציב לאורך הגבול...... בהוראת מתוזמנת חצי ממדינת ישראל מטווחת טיווח ישיר כל אשר עשית להם יוכלו לעשות לך אם יקחו היוזמה לידהם.....והם יהיו הראשונים לפתיחה באש אחרי התפרסו והכינו עצמם.... בעצם... הייתי שמח להבהרה [לא קשורה לדיון אלא הבהרה בלבד] חזרה לקווי 67 פירושם החזרת הכותל, הר הבית ושכטנת גילה [ושכונות נוספות] שכן כולם הנן מעבר לקווי 67... אם הנקודה סגורה וברור כי הקווים אינם אסטרטגים בעליל אפשר להמשיך קדימה אם הנך חושב שיש צורך בהמשך דיון נקודה זו..אז נמשיך בדיון בנקודה זו

 

[Master Answer]

חידוד קטן ונמשיך

טענתי עדיין עומדת בעינה הנסיגה תציב אותנו בגבולות אסטרטגיים נוחים יותר למדינת ישראל היות ואני רואה את האסטרטגיה הבטחונית במכלול של גורמים שההיבט הצבאי הוא חלק מהם אך לא הכל. כך גם כל מי שרואה בהסכמי שלום על בסיס של שטחים תמורת שלום דבר אשר יש לחתור אליו.

 

[דובי123]

מונחים

לצורך דיון נדרש כי הומנחים של שנינו יהיהו זהים אחרת זה יהיה חסר משמעות להיבטי הנסיגה שיקולים שונים ולא אחד מכריע כך גם צינת בהודעתך המקורית , לפי הודעתך המוקרית מובן היה שהנך רואה בחשיבות ההיבטים שונים וכך כאשר מנית אותם צינת כי אחד הגורמים הוא *גבולות* אסטרטגים לא ניכנס כאן לדיון למה התכוון המשורר, אלא ננסה לראות אם יש לנו הסכמה בטענה ספציפית והיא :היכולת להגן על עצמנו בשעת הצורך במידה והצד השני יחליט מסיבותיו הוא לפעול או לאיים האם מוסכם ביננו כי קווי 67 הנם גרועים פי כמה מבחינה בטחונית? אפרופו מבקש הבהרות [לא נושאים לדיון, רק הבהרות] ממתין לתשובה אם הכונה בחזרה ל67 גם החזרת הכותל, הר הבית וגילה? איך בכוונתך לפקח על כמות הנשק בשטחים במקרה של יציאה חד צדדית לה הנך מטיף? ו"מ שאבין : האם זו המלצתך לביטול הטרור ששרר כאן לפני הכניסה לרשות? [כך התרשמתי , היות וכל הקוראים לכך קראו לכך גם לפני המבצע] כאמור אלו הבהרות ע"מ שאבין - לא נפתח נקודות אלו

 

[Master Answer]

אוקיי הגדרות

כשאני מדבר על אסטרטגיה תעשה הבחנה בין מה שאני מגדיר אסטרטגיה בטחונית שהיא כוללת את כל המרכיבים לבין אסטרטגיה צבאית שמסתכלת על המצב רק מההבט הצבאי. לכן איני יכול לאמר שמבחינה בטחונית מצבנו יורע. אני לא חושב שניתן להסתכל על ההבט הצבאי לבדו היות ושאר הנגזרות מאפשרות לנו שימוש בכלים צבאיים בהם היינו מוגבלים עד כה ושיאפשרו לנו את היכולת להגן על עצמנו בשעת הצורך. לגבי הבהרות הנסיגה לא תכלול את נושאי המחלוקת שידונו בהסדר הקבע. על כן ישארו מהצד שלנו של הגדר מרבית ההתנחלויות בגדה שכוללות כ-85% מהמתנחלים, בקעת הירדן וירושלים. לגבי יכולת ההתחמשות של הפלשתינאים היא היתה אפשרית גם בנתונים שלפני כניסת כוחות צה"ל לכן מבחינה זו שום נתון אינו משתנה היות והמעברים עם ירדן ומצריים ימשיכו להיות בשליטה ישראלית וכך גם המרחב האוירי והימי. לגבי ההבהרה השלישית לא כל כך הבנתי למה התכוונת אבל אם שאלתך היא האם תמכתי בנסיגה החד צדדית גם לפני כניסת כוחות צה"ל התשובה היא כן.

 

[דובי123]

הגדרות

1. בחר את המילה הנכונה עבורך אשר מצינת את העובדה כי מבחינה צבאית קווי 67 הנם גרועים פי כמה . כך שבהמשך אם ארצה לציין עובדה זו [שאנחנו מסכימים עליה] אדע כיצד להתנסח 2. אם אתה רוצה להכנס לשיקולים המורחבים של ההביט הבטחוני אז נא פרט אותם ונדון בהם [נראה לי מיותר היות ובמילא פרטת אותם בהמשך כך שנפגש בהם בשאר נקודות התשובה אליך, אבל אני משאיר לך לבחור בכל מקרה נוכל לחזור לזה בסוף אם הקודות אלו לא ימוצו] 3. תודה על ההברות לגבי סעיף 3 בהבהרות - שאלתי היא,למען האינפורמציה בלבד, מה היתה הצעתך לסיום הטרור הרצחני שהיה כאן [עד לא מזמן....] והאם לדעתך הנסיגה החד צדדית היא היא היתה הפתרון הנכון שמחסל הטרור 4. הערה לגבי התחמשות הפלשתינאים : בהסכם אוסלו נקבע כי לא תהיה כזו [לא ידוע לי מהן אפשרויות הפיקוח בהתאם להסכם] כעת אנחנו נכנסים ו"מנקים" את אשר הצטבר להזכירך כאשר שרון נבחר המצב הפוליטי היה כזה שלא אפשר לך להכנס לשטחי הרשות, אך לאט לאט בהתנהגות חכמה שלו , נתנו לנו להכנס : תחילה מעט ולצאת ,אח"כ יותר ולצאת וכעת הוא מנסה להשלים את המלאכה [וכאן הוא קפץ יותר מדי ולכן לא קיבל גיבוי..אם היה יוצא בפעם הבאה היה מקבל גיבוי גם לסיום המלאכה] אינני יודע אם אפשרות החימוש לא תשתנה, מה שבטוח הוא שאפשרות הפיקוח על כך *וזה העיקר* תשתנה הרבה מאד לרענ נא כאשר הנך מגיב להגיב בסעיפים תואמים למספור בתגובתי [וכמובן ניתן לחלק לסעיפי משנה] תודה על האפשרות לדון לגופו של עינין בלי סיסמאות ומילים ריקות. תודה!

 

[Master Answer]

בהמשך לדיון

בראש ובראשונה אני חושב שכבר הבנת שאין מדובר בקווי 67 היות וירושלים נשארת בידנו, המערכת הבטחונית החוצצת משאירה בתחום מדינת ישראל את גושי ההתנחלויות הגדולים ובקעת הירדן ומעברי הגבול נשארים גם הם בשליטתנו. לאחר שהוברר עניין זה אין לי בעיה שנשתמש במונח קוי 67 אם מוסכם שהכוונה היא לדרך הוצגו הדברים הנ"ל. אני רק מציע ע"מ שלא יתעוררו אי הבנות בעתיד להשתמש במונח קוי הנסיגה אם הדבר מוסכם על ידך. 1. כפי שכבר אמרתי "אני לא חושב שניתן להסתכל על ההבט הצבאי לבדו היות ושאר הנגזרות מאפשרות לנו שימוש בכלים צבאיים בהם היינו מוגבלים עד כה ושיאפשרו לנו את היכולת להגן על עצמנו בשעת הצורך." אבל לצורך העניין אנסה לתת מענה עד כמה שניתן: א. מבחינה הגנתית: ברור שע"י הקמת המערכת הבטחונית נפחית במידה ניכרת את כמות החדירות ופיגועי ההתאבדות בשטחי מדינת ישראל. ב. כפי שכבר ציינתי לגבי שימוש במרגמות וירי על ישובים הדבר אפשרי גם כיום ואפשרות הפיקוח שלנו על כך מוגבלת ביותר. מתוקף כך מעצם הנסיגה שום נתון איננו משתנה היות והשליטה בנקודות האסטרטגיות נשארות בידינו (קרי קוי הגבול). ישנה אפשרות שהפלשתינאים ישתמשו בנשק זה כפי שהשתמשו בו בירי על גילה ובירי מרגמות על יישובים ישראלים. במקרה כזה אנחנו פגיעים יותר אבל במצב כזה דין גילה כדין כל שטחי מדינת ישראל ואז נגיב בדרך ההתקפית הרצויה מבחינתנו. ג. מבחינה התקפית: השטחים שיפונו הם אינם שטחים המאוכלסים בצפיפות באוכלוסיה פלשתינאית לכן במידה ונאלץ לכבוש מחדש שטחים אלה המשימה תהיה קלה הרבה יותר מאשר במבצע "חומת מגן" שבו הפעלנו לוחמה עירונית. עצם היציאה מהשטחים אינה אומרת גם שלא נוכל לפעול נקודתית ע"י הכנסת יחידות מיוחדות במידה ונצטרך לבצע פעולות סיכול נקודתיות. כך אני רואה את ההיבט הצבאי באופן נפרד. אני לא חושב שהוא פי כמה פחות טוב מהמצב כיום אם בכלל. אם בכל זאת אתה זקוק למונח אתה יכול להשתמש במונח "היבט צבאי" בניגוד למונח "היבט בטחוני" שהוא כולל יותר. 2. אין צורך כרגע אני חושב שהעניין מובן. 3. בבקשה. 4. אני בספק אם כניסה נוספת תוכל לסיים את המלאכה היות ובכך אנחנו מטפלים רק בסימפטום עצמו. על מנת שזה יעבוד לטווח ארוך יש צורך בכיבוש לצמיתות. האם זו הצעתך לפיקוח טוב יותר? הערה נוספת: זכור לי שבהסכם החלוקה השטחים שקיבלה מדינת ישראל (אשר הסכימה להצעה) היו פחותים בהרבה משטחי 67. הערבים לא קיבלו את ההצעה ופתחו במלחמה כוללת. תוצאות המלחמה ידועות. שאלת פעם את עצמך מדוע לפתע הפכו שטחי 67 למוכרים ע"י האו"ם כשטחי מדינת ישראל. לטעמי משום שלישראל הייתה פה את הלגיטימציה המלאה היות והיא מילאה את כל התנאים של האו"ם. ועוד דבר: רבות נטען שהאו"ם בהחלטה 242 החליט שלפליטים הפלשתינאים ישנה זכות לחזור לביתם. מעיון בהחלטת מועצת הבטחון של האו"ם הדבר היחידי שמצאתי שמתייחס לפתרון בעיית הפליטים הינו המשפט "a just solution". ממה שאני מבין מכך הדבר אינו חד משמעי. מבקש התייחסותך לנושאים אלו.

 

[דובי123]

הגדרות +הבהרות

1. לפי הצעתך נקרא להיבט הצבאי של הנסיגה - "היבט צבאי" אמנם צינת בסעיף 2 כי אפשר לעבור הלאה , אבל בסעיף מס1 [שכלל לא התיחס לכך] לא הבעת נכונות גדולה לכך וחזרת וטענת [דבר שהברנו אותו והסכמנו עליו] כי כלל הבטחון איננו נובע רק מההיבט הצבאי מוסכם עלינו כי להיבט הבטחוני יש מספר זויות והנו שיקלול גורמים שרק אחד ממנו הוא בטחוני [אם נהיינו שוויץ , גם הצבא היה סמלי

] באשר לנסיגה ...כבר לא ברור לי להיכן הנך נסוג "הנסיגה לא תכלול את נושאי המחלוקת שידונו בהסדר הקבע" ובו זמנית גם 85% מההתנחלויות ישארו על כנן להזכירך.... כבר נסוגנו מחלק גדול מהשטחים.... אז לאן בכלל נסוגים אם נסוגים? ולמה להוריד מספר התנחלויות עוד הנך כותב שהנסיגה בעיקרה תהיה משטח לא מיושב ע"י הערבים [תענה זו הנה בסתירה לטענת הקטנת החיכוך שטענת בהודעתך הראשונה ובסתירה לטענת אי הליטימיות של הערבים] רוב המצדדים בפורומים לנסיגה חד צדדית מטיפים לקווי 67 לכן חשבתי שגם אתה בינתיים לא מובן לי להיכן אתה רוצה שיסוגו 2. שאלתי האם הצעתך לנסיגה חד צדדית לה הטפת גם לפני המבצע הצבאי היא הצעתך למזעור הטרור שהיה כאן אשמח לתשובה בנידון נ.ב. כפי שאתה יודע בינתיים נעשית נסיגה מחלק גדול אליו נכנסנו

 

[Master Answer]

הבהרות נוספות

1. עד למשפט "מוסכם עלינו כי להיבט הבטחוני יש מספר זויות והנו שיקלול גורמים שרק אחד ממנו הוא בטחוני..." אין ביננו ויכוח. לגבי משפט זה נראה לי שזאת שגיאה בלתי מכוונת מצידך אך למען הסר ספק המשפט מבחינתי הוא נכון רק אם המילה האחרונה בו היא צבאי. באשר לנסיגה: ראשית אציין שללא קשר לכיבוש מחדש במבצע "חומת מגן" מבחינה גיאוגרפית שטחים מעטים נמצאים בשליטת הראשות וזאת ללא רצף טריטוריאלי בינהם. באשר לתוואי המערכת הבטחונית היא תקבע בבוא הזמן ע"י ממשלת ישראל כאשר השיקולים שיבואו בחשבון הם: א. הגדרה אופטימלית ע"פ תנאי הבטחון. ב. רצף טריטוריאלי בשטחים שישארו בשליטת הרשות. ג. גושי ההתיישבות היהודית יהיו בתוך המערכת ויהיה להם רצף טריטוריאלי עם מדינת ישראל. ההתנחלויות שיפונו יהיו ע"פ קביעת תוואי הגדר כאשר המטרה היא שבסופו של דבר שכל המתנחלים והחיילים יהיו מצדה הישראלי של המערכת. מצב שיביא לכך שבערך 15% אחוזים מהמתנחלים (לא ההתנחלויות) יצורפו לגושי ההתיישבות.עוד "הנך כותב שהנסיגה בעיקרה תהיה משטח לא מיושב ע"י הערבים [תענה זו הנה בסתירה לטענת הקטנת החיכוך שטענת בהודעתך הראשונה ובסתירה לטענת אי הליטימיות של הערבים]" נכון מרבית שטחי הנסיגה אינם מיושבים בצפיפות רבה אך ההתנחלויות המבודדות משיקות לערים ולכפרים ערביים והן אלה שיוצרות את החיכוך. על התנחלויות אלה שומר כוח צבאי מעובה שגם הוא מוסיף לחיכוך היות ולצורך הגנה על התנחלויות אלה יש צורך בשליטה על צירים מרכזיים אשר משותפים לשתי האוכלוסיות ובנוכחות מאחזים צבאים צמודים לריכוזי האוכלוסיה הפלשתינאית. בא לידי ביטוי לרוב בשטחי B בהם רצינו לשמר נוכחות צבאית אף בתוך האוכלוסיה הפלשתינאית ע"מ שלא להפקיר את בטחון ההתנחלויות הצמודות. 2. הצעתי לנסיגה החד צדדית תקפה בכל עת והיא היוותה פתרון מתאים לפני המבצע הצבאי ותהווה כזו גם לאחריו. בכל עת אני חושב שזהו הפתרון היחידי הניתן היות וכפי שאמרתי אני לא מרמין שכרגע ניתן להגיע להסכם היות ואני לא מאמין שבצד שלנו ישנו איזשהו מנהיג שיסכים בהסכם שלא יסיים את הסכסוך להציב את כוחותינו ע"פ מה שהגדרנו קקווי הנסיגה היות וכיצד ניתן להגיע להסכם כאשר אין לך פרטנר. איני מאמין גם שבצד השני ישנו מישהו שמוכן לחתום על הסכם לסיום הסכסוך ללא פתרון ראוי מבחינתם לסוגיית הפליטים וירושלים. הדבר היחידי שאפשרי לטעמי בנסיבות הבטחוניות שנוצרו שאנחנו נקבע את תוואי הנסיגה ע"פ מכלול האינטרסים שלנו.

 

[Master Answer]

תוספת

חשוב לציין שהתנחלויות מבודדות רבות נמצאות בצמידות גם לאיזורי A וגם סביבן יש נוכחות צבאית מסיבית שמשפיעה על האוכלוסיה הפלשתינאית אם כי לא מתוך השטחים עצמם אלא בצירים מרכזיים ובהגנה היקפית צמודה לשטחי A. רצוי שתשיג מפה (אם אין כזאת בידך) שמראה את איזורי השליטה A,B,C את היישובים הפלשתינאים ואת ההתנחלויות. הדיון יהיה הרבה יותר אפקטיבי בדרך זו.

 

[דובי123]

סיכום נקודת ההיבט הצבאי

כמובן "היבט צבאי" - כך הגדרת ואני נענתי בתחילת תגובתי תודה על הפנית תשומת ליבי לכינוי המוטעה בסיום אמנם לא נראה לי שהבנת כראוי ממה נגזר ההיבט הצבאי [יהיר שכמותי],ואת חשיבותו -או שהבנת אך אינך מוכן להכיר בכך וע"כ הנך חוזר ומפרט את הגורמים הנוספים שיחפו על כך [והרי יש ביננו הסכמה על כך שההיבט הבטחוני מורכב ממספר גורמים ולא אחד ויחיד] אך יש ביננו הסכמה כי מהבחינה התבאית הנסיגה תביא להרעה ,לא דנו עד כמה תביא להרעה ונראה שכאן יש מחלוקת ביננו אך לאור העובדה שננו מסתבכים בדברים צדדים ולא בנקוןדה עצמה [חסרון/יתרון מהיבט צבאי] אני מציע שנשאיר זאת לשלב של השעקלולים היות וההבט הבטחוני איננו רק ההיבט הצאי הרי שצריך למנות את שאר הגורמים ובסוף לאחר דיון בכל אחד מהם לשקללם ולהגיע למסקנה מהו השקלול הטוב ביותר נראה שכעת רצוי שתמנה אתההיבטים הנוספים והנימוקים לכל אחד [אם הנך בוחר בדרך זו , אז די יהיה בנימוקי ההיבט הראשון בלבד ,אחרי שנדון בנימוקיםן השונים שלו נוכל לדון בנימוקים של ההיבטים השונים] נדמה לי ששאר ההודעה שלך והתגובה שלי אליה נוגעות בנימוקים אלו כך שאו שנמשיך בהתאם לתגובתי אליך סעיף סעיף או שתעדיף למנות ההיבטים השונים ולפרט את הנימוקים לכל היבט [כרגע די בנימוקי ההיבט הראשון שתבחר תבחר את הדרך תודה על המפות - הורדתי אותן למחשב

חסר בהן מקום העברת הגבול לתפיסתך , ניתן גם לראות שתואי שטח [טופוגרפיה] איננו מצוי בהן כך שמהבחינה הצבאית לא ניתן כלל לדון בהן נדמה לי שגם ישובים רבים חסרים שם הערות [לצורך הערות בלבד לא לדיון] 1. להגדיר קביעת הנסיגה כ"הגדרה אופטימלית ע"פ תנאי הבטחון" הנה דמגוגיה [כבר אסביר מדוע , נא לא להפגע ] עם הביטוי עצמו הנני מזדהה לחלוטין! ומי לא יזדהה עם ביטוי כזה?! הבעיה היא שהנך מנכס אותו לנסיגה דבר שכלל לא הוכח ואם לומר בעדינות לפי מיטב המומחים כל נסיגה הנה הרעה של המצב הבטחוני תוך תקווה שיהיו פירות אחרים שיכסו זאת . הנסיגה איננה אופטימלית ע"פ תנאי הבטחון - הנסיגה היא לקיחת סיכון מחושב [בתקווה שמחושב...] כפי שאמר ברק הבעיה העקרית נעוצה במילה "אופטימלית" שמשמעה "מושלמת" - וכי יש מישהו שיתנגד לדבר מושלם?! כמובן שלא! וכך כתוצאה מהגדרה.....הנך בהחלט סוחף הסכמה ראשונית ומידית...רק מי שיבדוק אם יש התאמה בין ההגדרה לבין המציאות רק אז יוכל להגיע למצב של התנגדות לכך [םרס הוא אשף הסילופים מבחינה זו , ברק הלך אחריו כחקין אבל חיקוי הנו תמיד דבר גרוע הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום הוא היה הסכם אי-לוחמה.... אבל הסכם אי לוחמה הנו דבר אחד והסכם שלום גורם לכולנו לפנטז על השלום האידיאלי... ותמורת שלום אידיאלי..ישראלים רבים מוכנים לויתורים מפליגים...וכך השאלה היתה תמיד : איזה ויתורים אנו מוכנים תמורת שלום [כאשר אנו משלים את עצמנו לשלום אמת..] במקום מה אנו מוכנים תמורת אי לוחמה?] שים לב שבאותה נשימה עם האופטימלי הנך מוסיף 2 סיגים נוספים - ברור לך שדבר אופטימלי לא יכול להיות כפוף למגבלות נוספות..... הדמגוגיה קימת כאשר מיחסים לפעולה מסוימת ערכים כלשהם, והרי אנחנו כעכת בודקים את המשמעויות השונות... הטענה שלך היא שהקווים כעת אינם אופטימלים , אתה חושב שנסיגה חד צדדית תשפר קווים אלו מנגד יש כאלו שחושבים ההפך ..... - כך שלטעון כי זה אופטימלי או בכלל משפר דורש הוכחה לעומת זאת כאשר הנך כותב :"שאנחנו נקבע את תוואי הנסיגה ע"פ מכלול האינטרסים שלנו." הרי זו הבעת דעה ולא קביעת ערכיות לטענתי [לצורך הדיון] הגדרה אופטימלית של צורכי הבטחון תביא אותנו למסקנה שעלינו להיות בשטחים ולא לסגת [והראיה ...מאז שהננו שם אין טרור בארצנו...] זו איננה סוגיה לדיון אלא ניסיון להביר מדוע הנני רואה בזה דמגוגיה האישיו כאן איננו הטיעון אלא הוא : דמגוגיה אם תרצה לדון בדמגוגיה והגדרת - אל הכפאק אבל זה נראה לי מיותר 2. לחשוב שנסיגה חד צדדית היתה פותרת את הטרור הנה איוולת [לדעתי] וזאת מהסיבה הפשוטה כי במשך 6 שנים אחרונות לימדנו אותם שמה שלא הולך בכח הולך בעוד יותר כח וזו הסיבה לטרור הרצחני שהגענו אליו, נסיגה שכזו רק היתה מעודדת עוד יותר טרור זה, [והיות ועדיין יהיו להם דרישות רבות הרי שמובן שימשיכו בדרך שהביאה להם תוצאות....] מובן גם שטענת אי הלגיטימיות שהנך טוען לה - לא תהיה כזו ...הלגיטימיות תהיה והרי עדיין יש התנחלויות ועוד דרישות שלא קיבלו בכל אלו נעסוק בהמשך כל דבר בתורו

 

[Master Answer]

ראשית לגבי דמגוגיה

זאת הדרך שלי להסתכל על הדברים ואני מביא אותה כחלק מהדעה שלי ובצורת ביטוי כדוגמת: ע"י כך וכך וכך שאנחנו עושים אנחנו מביאים למצב אופטימלי. בשום אופן זה אינו מחייב אף אחד ולא מונע הטלת ספק בכל אחד מהמרכיבים שמביא אותי למסקנה הכוללת או מעצם ההגעה שלי למסקנה כוללת זו ע"י כל הנתונים שציינתי. לטעמי זה לא מפריע לדיון ענייני ולא מהווה דמגוגיה. לגבי הנקודה הבאה עליה נדון. סיבכת אותי קצת בדרך המפותלת בה הצגת את הדברים אבל אם הבנתי נכון אתה נותן לי את האופציה לבחור מה תהיה את הנקודה הבאה בדיון אחרי שמיצינו (אך לא סיכמנו) את ההבט הצבאי. אם כך הדבר אני מציע את ההבט המדיני (כחלק מההבט הבטחוני על אף שזה נשמע סותר. ובוא נסכים מעתה שכל הדיון על כל הבטיו הוא מההבט הבטחוני על מנת שלא אצטרך להדגיש זאת בכל פעם מחדש). אם הדבר מוסכם על ידך תאשר לי זאת. בעניין המפות זה הדבר היחידי שהצלחתי לדוג ברשת (מצטער אם זה לא עונה על דרישותיך). אין לי אפשרות לשרטט את קו הנסיגה היות ואין לי את כל הנתונים הבטחוניים, הגיאוגרפים,טופוגרפים והדמוגרפים הדרושים לשם כך. סך הכל אנחנו מדברים פה באופן די כללי לכן נצטרך לקחת בחשבון את דעתם של אנשי מקצוע שבחנו את הנושא מקרוב. אני חושב רק שהמפה תעזור לנו יותר בראיית התמונה בגדול.

 

[דובי123]

אם ההיבט הצבאי עדין לא סגור אז יש ל

לסגור אותו - השאלה היא האם מיצינו נקודה זו והאם יש הסכמה מחלוקת אם אתה חושב שמיצינו ואין הסכמה [אני הבנתי שיש] אז עשה סיכום ונראה אם יש על מה לדון אחרי שנגיע למיצוי הנקודה תמשיך איך שתמצא לנכון הערה: ידידי היקר אשף התשובות כאשר הנך מצהיר :"אין לי אפשרות לשרטט את קו הנסיגה היות ואין לי את כל הנתונים הבטחוניים, הרי שבכך שמטת את כל הבסוס לטעוניך במיוחד כאשר פרטת אילוצים לנסיגה אופטימלית כגון 85% מההתנחלות יהיו בקו האופטימלי - הרי אין לך שום אפשרות לדעת אם אילוץ זה מתאים [לאופטימלי כמובן שאיננו מתאים היות והינו אילוץ נוסף -זה לא ענין של דעה ,כי באופטמילי אין להכניס אילוצים נוספים.] לקווים ראויים הסתמכות על מומחים - מומחים הדוגלים בנסיגה חד צדדית ועוד לפני המבצע הצבאי ,הנם מיעוט שבמיעוט וגם הם אינם ממליצים מבחינה בטחונית אלא מכל מיני סיבות אחרות כאשר ברור לכולם [אולי להוציא אחד או שניים] שהם לוקחים סיכון בטחוני [בטחוני - לא צבאי! אבל הם חושבים שהסיכון שווה את זה] אאם עלינו להסתמך על מומחים הרי שכמדוני שלהסתמך על רוב מוחץ הנו יותר סביר מלהסתמך על יוצאי דופן תשובות להודעות אחרות שלך - כמובן שהנני מסכים עם הודעתך מעלה , התעצלתי להוסיף פרצוף קורץ אולי מכאן שלא הובנתי כראוי לא התרעמתי כלל ,רק צינתי כי בנוסף לדיון זה הנני יכול להשיבך גם להודעות אחרות שלך

הנני בטוח שהנך מסכים לכך

 

[Master Answer]

סיכום ההבט הצבאי מבחינתי

ראשית בנוגע לטענה שע"י הסתמכותי על גורמים מקצועיים נאי שומט את הביסוס לטיעוני אני שולל אותה היות ואני מסתמך על גורמים מקצועיים שעשו עבודת שטח מדוקדקת והגיעו למסקנה שניתן להקים מערכת בטחונית אשר תביא לחסימה של עד כ-95% מהחדירות. הרוב המוחץ עליו אתה מדבר(אף שאיני בטוח בקיומו) אינו סותר קביעתם זו אלא מתנגד באופן כללי לכלל המדיניות הבטחונית שהמערכת הבטחונית היא חלק ממנה. אך הוא אינו מתייחס אליה בפרט. אם יש מישהו שסותר את הקביעה של הצוות המקצועי כאשר הוא בחן אותה לפרטיה הרי הוא זה שנמצא בדעת מיעוט. נוסף לכן יש לציין שהתקבלה החלטה אופרטיבית מידית לגבי הקמת מערכת בטחונית במתכונת המוצעת והדבר מתגלגל כעת במשרדי הממשלה. אתה באמת מאמין שהחלטה כזו היתה מתקבלת בלא שתישקל לפרטיה ועוד ע"י ראש ממשלה מן הימין? באשר להבט הצבאי: באשר לתוואי המערכת הבטחונית היא תקבע בבוא הזמן ע"י ממשלת ישראל כאשר השיקולים שיבואו בחשבון הם: א. הגדרה אופטימלית ע"פ תנאי הבטחון. ב. רצף טריטוריאלי בשטחים שישארו בשליטת הרשות. ג. גושי ההתיישבות היהודית יהיו בתוך המערכת ויהיה להם רצף טריטוריאלי עם מדינת ישראל. 1. הנסיגה לא תכלול את נושאי המחלוקת שיידונו בהסדר הקבע על כן ישארו בצד שלנו של הגדר מרבית ההתנחלויות בגדה שכוללות כ-85% מהמתנחלים, בקעת הירדן וירושלים. 2.יכולת ההתחמשות של הפלסטינאים אינה משתנה מכפי שהיה לפני חדירת צה"ל היות והשליטה בגבולות ובמרחב האוירי והימי נשארת בידנו. 3. עצם היציאה אינה מבטלת את האפשרות לסיכול נקודתי ע"י הכנסת יחידות מיוחדות. 4. האופציה הצבאית קיימת ותופעל במידת הצורך ע"פ האינטרס הלאומי כאשר עצם הנסיגה אינה מקשה באופן מהותי את כיבושם מחדש של השטחים שפונו אשר אינם מאוכלסים בצפיפות.

 

[Master Answer]

השגתי עבורך

כמה מפות שאני חושב שיעזרו לנו בדיון. כיוון שניתן לצרף קובץ אחד בלבד בכל פעם המפות הבאות יופיעו כהמשך להודעה זו.

 

[Master Answer]

מפה נוספת

 

[Master Answer]

אחת אחרונה