סיום הסכסוך

Master Answer

New member
נו צפוי!!!

להתייחסות קונקרטית למה שכתבת: א. באותה מידה אנחנו יכולים לטעון שערפת הוא טרוריסט ופושע מלחמה. אני מוצא תרחיש כזה של האשמת שרון ומופז בפשעי מלחמה קלוש עד בלתי אפשרי היות וכל הטענות נגדם הן טקטיות כחלק ממאבק מזוין. ב. לגבי ספרי הלימוד של הפלשתינאים אני יכול באותה מידה לקחת את ספרי הלימוד שלנו. גם בהם מופיעה מפת ארץ ישראל השלמה אפילו שרשמית על השטחים הכבושים למעט רמת הגולן מעולם לא הוחל החוק הישראלי. ובאותה נימה כמו שהם רוצים לזרוק אותנו לים גם אנחנו מאוד היינו רוצים להתעורר בוקר אחד ולמצוא שהם לא פה. או במילה אחרת הטרנספרו. ג.מרגע שהפלשתינאים אינם עם כבוש אין משמעות לכך שהם חלשים יותר מבחינה צבאית אלא רק לעובדה שמבחינה לאומית ריבונית הם בדרגה שווה למדינת ישראל. עם שאינו מדוכה לא מקבל לגיטימציה לשימוש באלימות.אין לי כל טענה אל האירופאים עד עתה מהסיבה הפשוטה שאני באותה דעה איתם לכן אין לי כל סיבה לטעון לחד צדדיות מצידם. ד.אל תטילי ספק בכושרו של ערפאת ובכושרם של שאר בכירי הרשות הפלשתינאית. הם הוכיחו לנו עד היום שהם יודעים היטב כיצד לשחק את המשחק הפוליטי ולעיתים הם עושים את זה טוב יותר מאיתנו. ע"ע הסברה בינלאומית.
 

maayan98

New member
גם אתה צפוי

א. עראפת הוא באמת טרוריסט ופושע מלחמה. אתה טוען אחרת? ב. גם אם נאמר שהשטחים האלה כבושים, זה עדיין אומר שהם שלנו, ועדיין לפי המציאות שקיימת כיום, לא קיימת מדינה פלסטינית. או שהמציאות שונה בשבילך? נכון, אנחנו רוצים להתעורר ולראות שהם כבר לא פה. אבל אני לא רואה את הטרנספר כפתרון ריאליסטי. לא כתוב אצלנו הוראות למורה בספרי הלימוד שהם צריכים לעורר את השנאה שלנו כלפי הפלסטינים. ג. מבחינתך אין לכך משמעות שהם יותר חלשים, מבחינתי אין לכך משמעות גם היום כי הם עדיין מצליחים לזרוע פחד, וגורמים להרג של אזרחים. אבל עדיין אירופה תומכת במאבק שלהם. אתה בדיעה של אירופה? אז אולי תעבור לצרפת..נראה איך תהיה מאושר שם. או אולי תעבור לאיטליה, שעוזרת לממן לפלסטינים את ספרי הלימוד שטופי השנאה שלהם. ד. הם כל כך מצליחים בהסברה הבינלאומית לא בזכות עראפת בעיקר, אלא בזכות אנשים כמוך, שנותנים להם לגיטימציה. איך אתה רוצה שאירופה תסתכל על זה אם אפילו אנחנו לא תומכים בעצמנו? ע"ע ב--ד.
 

Master Answer

New member
רוצה מכות

בואי החוצה אם יש לך ביצים
 

Master Answer

New member
אבל רק אם יש להם ביצים

אני שונא כשזה קורה. חזרתי מתאילנד לפני כמה ימים. אתה הולך שם למסיבה משתכר ואז אתה מגלה שמי שירדה לך בשירותים היא בעצם ליידי בויי. מה לא תאבד את הדעת.
 

maayan98

New member
והנה פרט קטן בחייך...

שהייתי יכולה להמשיך לחיות בלי לדעת על קיומו. לי יש רק ביציות, מצטערת לאכזב.
 

Master Answer

New member
ירידה לצורך עלייה

ובהתייחסות לרעיון שלך שאני יעזוב לצרפת. ובכן הוא אינו עומד על הפרק אבל אני חייב לשתף אותך במסקנה שהגעתי אליה במהלך הטיול שלי. נתקלתי בכמות עצומה של מטיילים ישראלים שנוסעים לתקופות של חודשים ארוכים יותר מכל מטיילים אחרים מן העולם. גם מבחינת כמות המטיילים יחסית לכמות התושבים במדינה היינו דומיננטים יותר מכולם וגם מבחינת תקופת השהיה. ואז אני חוזר לארץ ומתגלגלת לידי כתבה שאומרת ש-300 אלף ישראלים חיים בניו יורק, חצי מליון בלוס אנג´לס ועוד מאות אלפי יורדים ישראלים ברחבי העולם. ואני שואל את עצמי מה גורם לכל כך הרבה אנשים או לנטוש את הארץ לצמיתות או לנסוע לטיולים ארוכים ואני מגיע למסקנה שהמציאות במדינה גורמת לאנשים האלה לברוח החוצה לחפש מיפלט. ואת יכולה להגיד שאלה שמאלנים שעדיף שיעזבו כי לא צריך אנשים כאלה וברור שאני לא יסכים איתך. אבל העניין הוא שהדבר חוצה מפלגות אלה אנשים מכל הסוגים ומכל הדעות. התודעה שלהם יכולה להיות ימנית אבל עדיין הם ירגישו מחנק במדינה ויחפשו לצאת. אני חושב שהתופעה הזאת צריכה להדאיג את כולנו כי היא מסמלת על חוליים עצבניים במדינה שלנו. מיותר לציין כמה אובדן של כוח אדם כזה הוא הרסני למדינה שהיתרון הגדול שלה הוא במשאב האנושי האיכותי שלה ואלה אנשים שהיו מספקים תרומה אדירה למשק הישראלי בעצם נוכחותם. אני מיחל ליום שרכבות רכבות של יורדים ישראלים יחזרו למדינה ולא בגלל שחלילה תפרוץ מלחמה (ב-73 הם כבר הוכיחו את נאמנותם בכך שבאו) אלא בגלל שכאן הם ימצאו את עתידם. כשזה יקרה אני מאמין שמדינת ישראל תהפוך להיות סינגפור של המזרח התיכון ואז נוכל להראות עד כמה גדול הפוטנציאל של מדינת ישראל.
 
מה שגורם בין השאר זה מצב הביטחון

לפני אוסלו היו הרבה פחות הרוגים. עובדה. המסקנה: אתה וחבריך אחראים לזה שהיהודים לא נמצאים כאן.
 

Master Answer

New member
אני חושש

שזה קומפלקס קצת יותר מורכב מזה שנמתח לאורך שנים ושטמון במשולש החברתי,כלכלי,מדיני בחיבורים בינהם ובנגזרות מכך.
 
כתבתי: "בין השאר"

לא כתבתי: "רק הביטחון". אתה כמובן, בחרת להתעלם ולהבין מה שאתה רוצה. אופיני.
 

Master Answer

New member
זה ברור

לי למה התכוונת. אני רק הרחבתי ויצאתי נגד הקביעה השטחית שלך שהכל טמון באוסלו. אם כי גם חלקו של אוסלו אינו נפקד.
 

maayan98

New member
הסיבה האמיתית לירידה....

הסיבה העיקרית לירידה מהארץ היא לא סיבה ביטחונית, אלא כלכלית נטו. אני מכירה המון ישראלים שירדו מהארץ, כולל חלק ממשפחתי, כולל חברים שלהם וכולל אנשים שצ´יטטתי איתם. האנשים שיורדים מהארץ ועוברים לארה"ב במיוחד לניו יורק טסים בשביל לעשות כסף, בשביל החלום האמריקאי. הם מוכרים את המדינה שלהם בשביל מכונית מפוארת ובית גדול עם גינה. המצב הביטחוני מהווה רק תירוץ בשביל לא לחזור ארצה. כל כך כואב לי לדעת שלאנשים האלה יש הורים או סבים וסבתות שעלו לארץ בשביל לממש את האידיאולוגיה שלהם, בשביל מדינה ליהודים, סיכנו את חייהם בשביל עתיד לדור ההמשך שלהם, ודור ההמשך שלהם בסוף עוזב את המדינה שבשבילה לחמו בכל מלחמות ישראל. את הטיול הארוך אפשר להבין, למרות שאותי טיול למזרח לא ממש מושך, אבל אחרי הצבא רוצים קצת להתפרק, מתחילים בחיפוש משמעות החיים. לשמחתי, אני לא הייתי צריכה טיול בשביל לדעת בשביל מה נולדתי.
 

Master Answer

New member
תשובה חלקית

ותעני לי מה הסיבה לכך שהכלכלה שלנו תקועה עכשיו במיתון כל כך עמוק ואז תגיעי למסקנה כמה זה קשור בביטחון. אני מזמן לא מקבל עדויות של אנשים היות ולמדתי שאפילו לגבי עצמם הם לא יודעים להסביר מדוע הם מבצעים דברים מסויימים. אנשים פועלים לרוב מתוך אינסטינקטים ולא מתוך מודעות עמוקה לסיבות למהלכים אותם הם מבצעים. נקח דוגמא: אדם נפרד מחברתו. תשאלי אותו למה ומה הוא יגיד לך, את האירוע האחרון שקרה בינהם והביא לפיצוץ. כשתדברי איתו יותר לעומק ותתחקרי אותו תביני שהפיצוץ הזה היה בלתי נמנע היות וכל היחסים האלה נשענו על כרעי תרנגולת. בקיצור כשאנשים מרגישים חרא זה בגלל מכלול של נסיבות. לכן אני לוקח את כל החוליים במדינה ומוצא בהם את הסיבה לנטישה ההמונית. ועוד דבר, נאי לא מבין מאין צמח המיתוס הזה של נסיעה למזרח כצורך לחיפוש עצמי, בולשיט. אנשים נוסעים לשם כדי להינות להירגע ובעיקר לברוח מהמציאות הכל כך לוחצת במדינה. הסיבה שאת לא נסעת היא כי המציאות הלוחצת הזאת היא כמו סם למי שאוהב להתעסק בפוליטיקה וזה בסדר כי אני בדיוק כמוך בעניין הזה.
 

דובי123

New member
אני שמח למצוא איש שמאל שמוכן לנמק

בא ננסה לבדוק ונראה לאן נגיע כאשר שנינו שומרים על פתיחות ראשית הערה: אוסלו הביא גם הרבה דברים טובים ,ובהחלט יתכן כי התנהלות אחרת היתה מביאה לתוצאות אחרות לא מן הנמנע כי הקפדה על מרדף חם בתחומי הרשות וכן הקפדה על כך שבמערכת החינוך לא תהיה הסתה [שהחלה עם הרשות , לא היתה לפני כן] והטפה לרצח - אולי אז הכל היה נראה אחרת...אבל העדיפו אז בהנהגה שלנו להעלים דברים אלו מעיני הציבור ע"מ שילך אחריהם בדרך לא הבנתי כוונתך כאשר אמרת הנסיגה "לא תהיה סופ פסוק" סופ פסוק למה? אם לטרור או לאש אז דיינו להלן מספר קושיות והקשיות: 1.ראשית אני תממה על הנחה הבסיסית שלך כי קווי 67 הנם " בגבולות אסטרטגיים נוחים יותר להגנת מדינת ישראל." טענה זו דורשת הבהרה היות ונדמה לי שהנך הראשון הטוען זאת , אפנה אותך לתוכנית אלון ותוכניות אחרות שדנו באפשרויות הנסיגה השונות תוך שמירה על קווים בטחוניים צבאיים אסטרטגים [טענתך זו היתה צבאית ולא מוסרית וע"כ היא נבדקת בהיבט זה] הנושא חשוב גם מההבט העקרוני האם הננו מסתנכים על טוב לבו של שכיננו או שהגבולות צריכים להיות כאלו המאפשרים הגנה ומפחיתים סכנה ככל האפשר 2. גם הטענה :". נטרול הטענה הפלשתינאית ללגיטמיות האלימות מכורך הכיבוש" נראית תלושה מהמציאות מהסיבה הפשוטה שחזרה לקווי 67 איננה החזרת כל דרישותיהם הם [נציין לדוגמא את גילה -האם צריך לפנותה?- וירושליים והכותל] ע"מ ל"נטרול הטענה הפלשתינאית ללגיטמיות האלימות מכורך הכיבוש" - עליך להענות לכל דרישותיהם. משלא עשית כך לא נטרלת את הלגיטימיות [לכאורה לעמדתי אבל נעזוב זאת בצד] מאז אוסלו לימדנו אותם שאלימות מצידם היא הפתרון להשיג תוצאות , הצעתך למעשה מחזקת דרך פעולה זו ולא מנטרלת אותו 3. החלשת הקיטוב - הטענה איננה עומדת במחבן המציאות...נזכירך כי מזה 8 שנים שטחים נרחבים הם בידי הרשות והאזרח הפשוט לא נתקל ביהודי או מתנחל ומאז השנאה דוקא הלכה והעמיקה!!! לפני כן היה דו-קיום מוצלח מאד , מאז 67 השטחים דוקא משגשגים . ובכלל למה שהתקלות עם כאלו יגרמו לשנאה? כל עוד אלו לא עושים רע ,גם המתנחל איננו עושה כל רע ,אין הוא יושב בישובים ערביים [כאשר בארץ פנימה תמצא לכך דוגמאות רבות.........נקודה למחשבה] אם ישנה בעיה כלשהיא הרי היא לא במתנחלים או ביהודים אלא בצבא כאמור בשטחי הרשות הצבא לא נמצא כלל ולמרות זאת השנאה רק גאתה מאז בא הרשות לשטחים כבר 8 שנים אין בתחומי הרשות מתנחל או חייל מול עיניהם ע"מ לשנוא אותם ובכלל כיצד טענה זו מתישבת עם העובדה שנגד שלטון הירדנים ולפניהם האנגלים כאשר תחת שלטוננו היתה פריחה גדולה לא עשו דבר ולא התקוממו ולא דרשו את ירושלים ? שום כלום, שקט הס... והנה עכשיו בדרום לבנון כפריים נוטשים את כפריהם ואיננו שומעים על שנאה כנגדם ואפילו לבנון איננה שונאת החיזבאללה....קצת תמוה ,לא?! אולי בגלל שמה שנוח לנו להאמין בו איננו בהכרח נכון 4. ע"מ למגר השנאה יש לשנות את החינוך בבתי הספר ומוסדות הדת לשנאה והרג יהודים - והראיה מאז בא הרשות השנאה הלכה וגברה במקום לדעוך וזאת למרות שקיבלו שלטון עצמי ואפילו זכר לחייל לא הושאר שם... 5. נטרול המשוואה - שוב טעות [אם כי זו הקודה לא חשובה]-זה בערך כמו שתאמר שתנטרל בין חלקים בעם היהודי. היום ישנה היוזמה הסעודית וגם שרון מצטרף למגמה המבורכת וכל אלו הם ההפך הגמור של טענתך ישראל מבליגה עדין בלבנון ובשכל היות ויש מספר אופציות ולא רק צבאית והנוהג ההגיוני הוא לנסות דרכים אחרות, הדרך הצבאית היא הדרך האחרונה בנוסף בצפון בעקבות צורת הנסיגה התמוהה מתקיים עכשיו מאזן אימה הפוך...... היום ישראלת היא החוששת מתגובת החיזבאללה - לא כי ישראל פחדנית אלא שממיקומו הנוכחי ובציוד שלו [לכן היה שקט, היה צריך להתארגן] הוא יכול להאכיל הישובים הרבה קש 6. מטוסים המפציצים שטח אזרחי יהיה תמיד מילה גיסה ,להוציא מקרים חריגים. מקרים חריגים היו יכולים להיות אם הינו נסוגים מבלי לסיים המלאכה. כאשר תיסוג חד צדדית ,לא תאכל על כל פיגוע או ירי להפעיל מטוסים על שטח אזרחי - לא תוכל ואם תעשה זאת כל ההתצדקויות שלך לא יועילו אולי במעשה כזה תצדיק דוקא התערבות מדינות אחרות... 7. רפי שכל - זו לא הנקודה , השאלה היא מה רצונם, מה האינטרס שלהם? על אלו לומדים ממעשיהם: חינוך והסתה לשנאה ורצח אינם מלמדים בדיוק על כונות לשכנות טובה 8. אתה מכיר בעובדה כי עדיין נשארו שתי סוגיות מהותיות פתוחות: ירושליים וזכות השיבה. אך על אלה לדעתך לא פותחים מלחמה, אני שמח על דעתך , מה דעתך לשאול אותם לעמדתם?! כפי שנאמר כבר זה עומד בסתירה לטענת האיליטימיות שתהיה להם כפי שטענת בפתיחת דבריך כי הרי לא קיבלו הכל ולכן הלגיטימיות קימת. אבל דרכם להשיג דברים הנם תמיד בכח הזרוע ולא בהדברות כך שדעתך נחמדה וחבל שעראפת זה לא אתה אבל היות והוא זה זה הוא ולא אתה ..הרי ברור שינקוט באלימות לפתירת הבעיות רגע...... הינו בסרט דומה ובו אפילו רוב הבעיות שקשורות לירושליים נפתרו ..נכון.....שלא קיבלו ה-כ-ל אלא חסרו 3% ...אבל תסכים איתי ש3% לא רק שאינם עילה לפתיחת מלחמת חורמה אלא ההגיון אומר ראשית כל אקח את אשר נתנו לי את השאר אדרוש אח"כ...... אבל ההגיון שלי ושלך מסתבר איננו ההגיון של עראפת..... 9. כדאי לזכור כי ניתן למרר לנו את החיים עם רובים מקלעי 0.5 ומרגמות [ראה גילה וכביש המנהרות] איזה פתרון הנך מציע לבעיה זו....ולדוגמא כיצד בגילה יהיה שקט ותבטיח שלא יחזרו לצלוף? הפתרון בהסכם אוסלו היה שהישות לא תהיה מחומשת בנשק למעט הנדרש למשטרה האם הנך יכול לדרוש זאת ממדינה? הכיצד תבטיח דבר כזה, כי הרי אינך יכול להכנס ולבדוק כאשר זו מדינה? האם הננו יכולים להיות מונקו במזרח התיכון [ללא צורך באבטחה]? 10. מנהלי המו"מ - בהצעותיך טמונה הנחה בסיסית כי אכן הצדדים של המו"מ מעונינים באמת בשלום... הנחה זו ראוי לה כי תבדק..... בדיקה מעלה כי עראפת איננו מעונין בכך......ולכן כל עוד הוא בשלטון זה פשוט לא ילך....... ע"כ צריך סבלנות ולהמתין ליום בו יהיה פרטנר בצד השני
 

Master Answer

New member
נימוק בריבוע

וואו ממש השקעת בכתיבה. לא יכולת לתמצת קצת? אם היה לי כזה כוח לכתיבה כבר הייתי מתיישב לכתוב ספר במקום "לבזבז" את זמני בויכוחים חסרי תוחלת כאן. וניגש לעניין עצמו: א. אכן אוסלו הביא דברים טובים. הדבר החשוב ביותר שהביא הוא ההכרה שהמוצא היחידי לסכסוך הזה הינו פתרון מדיני. כיום אוסלו סיים את תפקידו והוא איננו רלוונטי יותר אך לזמנו הוא היה הדבר היחידי האפשרי לאור מכלול של נסיבות: 1. חוסר אמון בין הצדדים ונסיון לבדוק את כוונותיו האמיתיות של הצד השני מבלי לוותר על מנופי לחץ. 2. קואליציה חלשה שהייתה חייבת להתפשר על מנת לא ליצור קרע בעם דרך קריאת תיגר מלאה על חזון ארץ ישראל השלמה. 3. דעת קהל שעדיין לא הייתה מוכנה לויתורים מעבר לכך. לאור הנסיבות האמורות אוסלו היה הדבר היחידי שניתן היה לייצר וכך גם כל המציאות שבאה לאחר מכן עד להיום. ב. בדברי "נסיגה לא תהיה סוף פסוק" אכן כוונתי להמשכם או לנסיון ליצר פיגועים ע"י גורמים קיצוניים. אך ההבדל יהיה בכך שהרשות הפלשתינאית לא תוכל עוד לבחור בטרור כבחירה אסטרטגית (ארחיב על כך בהמשך) והיא גם תיאלץ להילחם בו מבחירה או שלא מבחירה מתוקף המציאות שנוצרה. ג.לגבי האלמנטים הבטחוניים של נסיגה חד צדדית אני נסמך כאן על דעתם של מומחים לביטחון כעמי אילון,אסף חפץ ועוד רבים אחרים. העיקרון העומד פה הוא שילוב בין שני גורמים: 1. הפחתת הקיטוב כתוצאה מהנסיגה וסיום הכיבוש (גם על כך ארחיב) 2. בעצם הקמת גדר גבול נהיה בעמדה בטחונית טובה יותר על מנת לסכל ולמנוע פיגועי טרור. המצב אליו נגיע בסופו של דבר הוא ירידת נפח הפיגועים בצורה דרסטית מכפי שקורה כיום. במצב כזה המשך הידברות עם הצד הפלשתינאי ואי שבירת הכלים יהיה אפשרי. אגב לאותו מצב נגיע גם ע"י נסיגה בהסכם. ד. לגיטימיות אלימות הפלשתינאים כבחירה אסטרטגית היא איננה משהו הנתון להחלטתם אלא דבר שניתן להם ע"י הקהיליה הבינלאומית. אפנה אותך להחלטת האו"ם בעניין זה הקובעת שכל התנגדות לכיבוש הינה לגיטימית. בדגש על כיבוש. ישנם כללי משחק מסויימים שכל הצדדים משחקים לפיהם. ערפאת יודע בדיוק את גבולותיו והוא משחק בהם באומנות שלעיתים עולה על שלנו. ולראיה התמיכה הבינלאומית הרחבה לה זוכה האישיו הפלשתינאי בעולם. המהלך אותו אני מציע יטול את טיעון הכיבוש מידיו של ערפאת ויכפה עליו מרצון או שלא מרצון מתוקף המציאות שנוצרה אי שימוש באלימות. ה. הפחתת הקיטוב: כפי שראיתי את מפת בשטחים וחלוקתם של איזורי השליטה אני יכול לאמר שמה שנמצא בשליטה פלשתינאית הוא בסך הכל איים קטנים ומבודדים אחד מן השני כאשר מרבית שטחי השליטה הבטחונית ואזרחית נותרו בידנו. לצורך הגינות אומר שהאזורים אשר בשליטה פלשתינאית הכילו את רובה המכריע של האוכלוסיה הפלשתינאית. לגבי שינאתם של הפלשתינאים לסממני הכיבוש: מתנחלים והצבא 1. ההתנחלויות נמצאות בצמוד לאוכלוסיה פלשתינאית והמצאותן שם מהווה בעצם מבחינת הפלשתינאים קריאת תיגר מצד מדינת ישראל על שאיפתם להקים מדינה בשטחים הנ"ל. ראוי לציין גם שלמרות שהיינו בתהליך שלום בשום שלב לא הופסקה בניית התנחלויות חדשות וגם לא הרחבתן של קיימות. 2.הצבא הישראלי גם לפני ההתפתחויות האחרונות היה מצוי עמוק בתוך השטחים הן במאחזים והן בשליטה על צירים מרכזיים. מבחינת העם הפלשתינאי לאחר שעברו 8 שנים מאוסלו עדיין לראות חיילים ישראלים שנמצאים בשטחים שאמורים להיות שלהם הינה הנצחת המשכו של הכיבוש. הערה כללית: תשים לב שאני לא מדבר פה על הסכמים שנחתמו בין הרשות לבין ישראל אלא רק על תחושותיה של האוכלוסיה המקומית. שינוי תכני הלימודים איננו ריאלי לחלוטין היות והאנשים שמתווים את המדיניות הזו צמחו מתוך האוכלוסייה הפלשתינאית ומה שנקרא בעינך הסתה בעינהם הוא בסך הכל העברת תחושותיהם לגבי הכיבוש ומדינת ישראל לדור הבא. צריך להבין שגם המנהיגים הם חלק מהעם הפלשתינאי וגם הם צריכים לעבור את מה שאני מגדיר כשינוי פאזה ע"י יישום הפרדה מלאה. כל דרך אחרת תהיה פשוט ללכת עם הראש בקיר כמו להגיד לאדם מורעב שמולו כריך לחם להתאפק. ו. לגבי הטענה שהפלשתינאים לא התנגדו לשלטון האנגלי והירדני היא פשוט איננה נכונה. ההתנגדות הערבית למנדט הבריטי היתה יותר אגרסיבית מזו של הישוב היהודי. לא סתם עמדה דילמה בפני הפרלמט הבריטי האם נכון יהיה להשתמש בחיל האויר שלהם ולהפציץ ערים פלסטינאיות (החלטתם בסופו של דבר היתה שיש להימנע מכך בכל מחיר. מפתיע איך שההיסטוריה חוזרת על עצמה) לגבי השלטון הירדני יש לציין שהפחד הירדני הגדול ביותר הוא מדומיננטיות האוכלוסיה הפלשתינאית בירדן שגרמה אז ואף גורמת היום לחוסר יציבות בממלכה. ביטוי לכך ניתן למצוא באירועי ספטמבר השחור. תוכל לאמר שספטמבר השחור מהווה הוכחה שניתן לפתור בעיות ע"י שימוש בכוח. ובכן המציאות מוכיחה שדבר לא השתנה וכוחות אנטי ממלכתיים פלשתינאים עדיין פועלים בירדן וחוסר יציבות היא עדיין הדבר הראשון על סדר היום. ההבדל הוא שמבחינת הפלשתינאים אין צורך להילחם שם בכיבוש היות וכל הממלכה היא חלק ממדינה פלשתינאית לכן כל מה שהם צריכים לעשות שם הוא רק להפיל את המשטר. ז. בעניין לבנון יש לציין שהלבנונים אינם מרוצים מהשליטה הסורית במדינתם וקולות מחאה בעניין הזה כבר מתחילים להשמע. תגובתו של אסד לעניין הזה הייתה בהוצאת דיוויזיות סוריות משטחי לבנון. כנראה שהוא הבין משהו שאנחנו לא השכלנו. החיזבאללה בלבנון מודרך ע"י סוריה לכן כל יציאה כנגדו היא בעצם קריאת תיגר על סוריה מה שבינתיים אינו מהווה אינטרס לבנוני והם בוחרים להשתמש באסטרטגיית ההתנגדות השקטה והאיטית היות והם פוחדים מעימות עם סוריה שיביא לאובדן כל ההישגים הכלכליים שהשיגו מה גם שמבחינתם לבנון היא כמעט עצמאית לכל דבר. ראה המשך בהודעה הבאה היות ולא הספיקו לי התוים
 

דובי123

New member
אם אינך מכבד את עצמך אל תצפה

שאחרים יכבדו אותך. זאת בעיה שלך ... אבל כאשר אינך מכבד אותי - זאת כבר בעיה שלי... אינני נוהג להתדיין עם מי שאיננו מכבד אותי היות וזה חסר טעם הנני חורג ממנהגי היות והנני מחפש בנרות שמאלן שינמק לי את עמדותיו וישכנע אותי בצדקתו ןהנה אתה התימרת לעשות זאת תגובתי אליך היתה מחולקת לסעיפים ,אשר בכל אחד מהם התיחסתי לטענותיך תשובתך אלי אינני מוצא כל התאמה בין הסעיפים לתשובתך ע"כ אף לא קראתי את כולה היות ופשוט לא ניתן להתדיין כך בצורה רצינית ע"מ לדון בצורה עינינית יש שתי אפשרויות: 1. שבתגובה הנך מתיחס לכל סעיף וסעיף בהתאם כך לדוגמא לסעיף מס1 תתיחס בסעיף מס1 בתגובתך וכמובן ניתן לפרקו לסעיפי משנה א,ב,ג וכו או 2. אחת שנקח כל סעיף בתגובתי אליך ועבור כל אחד כזה נפתח הודעה נפרדת בצורה כזו הדיון יהיה עניני באשר להסכם אוסלו הוא הביא פירות טובים וחשובים אך לא מה הנך מציין אך היות ואשר אמרתי בהקשר להסכם זה היה בהערה בלבד ע"מ שעדמתי לגביו תהיה ברורה הרי שאין צורך לדון בהערה הן מהיותה הערה והן מפני שאיננה רלונטית כלל לנימוקים שהעלאת אז אם הנך רוצה להיות רציני , אנא ממך החל בתגובה מפורטת לסעיף מס 1 בתגובתי להלן תגובתי לקטע מתגובתך המתיחס אליה: 1. כל אשר טענת אינם טיעונים אסטרטגים [צבאיים] אלא הנם טיעונים מדינים א. לא חלקתי על טיעוניך המדיניים אלא על הטיעון הצבאי אסטרטגי ב. עמ אילון הנו היחידי התומך בנסיגה חד -צדדית וגם הוא איננו תומך בכך בגלל טיעון אסטרטגי -צבאי אלא גלל שיקולים חברתיים -אזרחיים חפץ - רואין בטלויזיה והביע תמיכה חד-משמעית במהלך הצבאי ויתרה מזו גם בהמשך המהלך הצבאי למרות שבוש הורה לנו לצאת מידית מהשטחים וחזר על כך מספר פעמים [אפילו אני חשבתי אחרת..] ג. אם כהוכחה לטענתך הנך רוצה להסתמך על מקצוען זה או אחר - זה מצוין אבל אם הוא חריג ובמיעוט הרי תסכים איתי שלאמץ את דעת רוב המקצוענים זה לפחות לא פחות חכם כאמור הטיעון הוא אסטרטגי צבאי [ולא מדיני] וככזה הדוגמאות שהבאת כלל אינן קשורות ואם היו קשורות הרי היו מיעוט ודעת הרוב [המקצועי] הנה לא פחות "שווה" ממתין לנימוק שישכנע כי הטענה שגבולות אלו אכן אסטרטגים יותר חג-שמח
 

Master Answer

New member
אתה לא מתבייש

שעתיים ישבתי וכתבתי את התגובה ואתה מעז לאמר שאינני מכבד אותך. זוהי תשובתי ואם היא איננה לטעמך זוהי זכותך אבל ע"פ דבריך אף לא טרחת לקרוא אותה עד לסופה לכן אני חושב שהדיון מיותר. אגב עניין של כבוד, לאמר למישהו שלא טרחת לקרוא את דבריו היא הבעת הזלזול העמוקה ביותר שאני יכול למצוא לכן לפני שאתה מטיף מוסר כדאי שתעשה היטב בדק בית עצמי.
 

דובי123

New member
לא ענין של טעם ,עינין של עובדות

כתבת הודעה ארוכה - המענה לנקודתיך היה תמציתי אבל ארוך היות והודעתך המקורית היתה ארוכה [ועדיין לא ארוך בהרבה מהודעתך אתה] אם לשבת שתצהיר הצהרות חסרות בסיס וכולם יעברו לדום - ובכן זה לא שכנוע ואם כונתך המקורית היתה כפי שהצהרת:" "לבזבז" את זמני בויכוחים חסרי תוחלת כאן." - הרי שאין לי כל כונה לשתף פעולה בשכאלה ביום שתהיה מעונין לנהל דיון עניני - אני אשמח תגובה לתגובתך לסעיף הראשון הבאתי . נטל ההוכחה כעת הוא עליך
 
למעלה