סיבה לאופטימיות:

Dan Chazan

New member
סיבה לאופטימיות:

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/528457.html w w w . h a a r e t z . c o m Last update - 02:12 18/01/2005 Majority of Palestinians now support two-state solution By Akiva Eldar, Haaretz Correspondent Some 54 percent of the Palestinians support a two-state solution on the basis of the 1967 lines, with border corrections and no massive return of refugees, confirming that there has been a change in Palestinian public opinion since the death of Yasser Arafat. Those findings in a comprehensive public opinion poll among 1,319 respondents conducted at the end of December contrasts with a similar poll done in December 2003, which showed only 39 percent of the Palestinians supported an agreement with Israel. And a parallel poll, conducted in Israel among a representative sample of Jewish and Arab voters, showed that 64 percent are now in favor of a permanent peace agreement compared to only 47 percent who supported such a deal in a similar poll last year. The pollsters presented the people with a series of articles that were reminiscent of the Clinton Framework of 2000 and the Geneva Accord deal of 2003, without naming the source of the particulars. Most of the findings of the joint poll point to a significant rise in the support for reconciliation between the peoples and a peace agreement, since Arafat's replacement by Mahmoud Abbas. Dr. Khalil Shkaki, head of the Center for Palestinian Policy and Research in Ramallah, conducted his poll in the last days of 2004, while the IDF was conducting operations throughout the West Bank and Gaza. Dr. Yaacov Shamir of the Hebrew University's Truman Institute, conducted his poll with the help of Dahaf's Mina Tzemach on January 9-10, at the height of Qassam rocket attacks on Sderot. Support for mutual recognition Some 63 percent of the Palestinians support the proposal that after the establishment of the state of Palestine and a solution to all the outstanding issues - including the refugees and Jerusalem - a declaration will be issued recognizing the state of Israel as the state of the Jewish people and the Palestinian state as the state of the Palestinian people. Some 35 percent of the Palestinians oppose such a declaration. In June 2003, 52 percent supported such a proposal, and 46 percent were opposed. On the Israeli side, 70 percent supported the proposal for mutual recognition, and 16 percent were opposed. In 2003, 65 percent supported the proposal and 33 percent were opposed. Some 63 percent of the Palestinians said they definitely agreed or agreed to the statement: "The Palestinian state will be established on all of the West Bank and Gaza, except for the large settlement blocs that will be annexed to Israel though not more than 3 percent. Israel will evacuate the rest of the settlements, and the Palestinians will get in exchange a piece of territory of the same size contiguous to Gaza." Some 35 percent said they oppose or definitely oppose such a formula. A similar question posed in December 2003 won 57 percent support compared to 41 percent who were against. In Israel, that proposal won 55 percent support and 43 percent opposed it, compared to 47 percent who favored it in 2003 and 50 percent who opposed it. Tougher stances on Jerusalem On the issue of Jerusalem, there has been a toughening of the stand on both sides. On the Palestinian side, 44 percent were in favor and 54 percent were opposed to an agreement in which "Jerusalem will be the capital of two states. East Jerusalem will be the capital of Palestine and West Jerusalem the capital of Israel. The Arab neighborhoods of Jerusalem, including the neighborhoods in the Old City and the Temple Mount / Haram el Sharif, will be under Palestinian sovereignty. The Jewish neighborhoods, including the Jewish Quarter and the Western Wall, will be under Israeli sovereignty."\ A similar question posed in 2003 won 46 percent support and was opposed by 52 percent. On the Israeli side, 39 percent were in favor and 60 percent opposed. In 2003, 41 percent were in favor and 57 percent opposed. A solution for the refugees The poll reveals a major change in the Palestinian position regarding the refugees. According to the principles of the Clinton Framework and the Geneva Accord, the solution to the problem will be based on UN decisions 194 and 242, and include five possibilities from which the refugees can choose: to remain in their current countries; a return to the Palestinian state; a return to the Palestinian state as part of the territorial exchange; emigration to Europe or other countries like Australia and Canada; or a return to Israel, which would be limited and decided on by Israel, with Israel basing its decision on the average number of refugees who emigrate to countries like Australia, Canada and Europe. In addition, all refugees will be eligible for financial compensation from an international fund. The poll in 2003 showed that only 25 percent of the Palestinians supported such an arrangement for the refugees, while in the latest poll the proposal now wins support from 46 percent of the Palestinians, with 50 percent opposed. On the Israeli side, 44 percent support such an arrangement, compared to 35 percent last year. Ending the conflict Some 69 percent of the Palestinians support an agreement that includes a declaration of the end of the conflict with Israel, with no further demands to be made by either side of either side. Last year, only 42 percent of the Palestinians supported such a declaration, and 55 percent were opposed. On the Israeli side, 76 percent support such a declaration and 23 percent are opposed, compared to 66 percent and 33 percent respectively in 2003. Most Palestinians - 61 percent - opposed the following statement: "The state of Palestine in the West Bank and Gaza will not have an army, but will have a strong security force and there will be an multinational force to guarantee the security of both sides. There will be commitments by Israel and Palestine to end terror and violence on both sides." Only 27 percent of the Palestinians accepted that proposal. In December 2003, when it was last asked - without the element of the multinational force - 36 percent were in favor and 63 percent opposed.
 

Dan Chazan

New member
המשך

Some 53 percent of the Palestinians supported the following statement: "Israel will be allowed to use the Palestinian air space for practice, but the state of Palestine will be sovereign over its airspace, its land and its sources of water. In addition, two Israeli early warning stations will be established in the West Bank for 15 years, and a multinational force will remain in the Palestinian state and at the borders for an indeterminate period of time. The purpose of the multinational is to monitor the implementation of the agreement and defend the territorial integrity of the Palestinian state and the border passages, because it will be demilitarized." Some 45 percent of the Palestinians opposed that. Last year only 23 percent supported this, compared with 67 percent who were opposed. On the Israeli side, 61 percent supported this approach while 37 percent opposed the article's inclusion in any final peace agreement.
 

gershon17

New member
עוד פעם אני עם זכות השיבה הזו

מה זו "חזרה מאסיבית" של פליטים? ומה זו חזרה "לא מאסיבית"? כי אם יש 4 מיליון פליטים, וחזרה לא מאסיבית זה רק מיליון פליטים - לא באמת עשינו משהו. בפנים יש ציטוט כזה או אחר מלא-הסכם ז'נבה, שמדברות על זה שישראל תוכל להחליט כמה פליטים יחזרו למדינת ישראל (מה ששווק על-ידי ביילין כ"ישראל תוכל להחליט שלא יקלט אף פליט ובזו נפתרה הבעיה"). לא ראיתי התייחסות לאפשרות שלא נתיר לאף פליט להכנס חזרה לגבולות מדינה. וגם לא התייחסות לאפשרות ש-200 פליטים יחזרו וכל השאר לא. נצרף לזה את העובדה שהנשיא הפלסטינאי הנבחר הצהיר מספר רב של פעמים שהפלסטינאים לעולם לא יוותרו על זכות השיבה, ונשאר בדיוק באותו המקום שהיינו לפני הסקר.
 

blackcat2

New member
להלן הסעיף המדויק מן ההסכם../images/Emo13.gif

5. פליטים. אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל. הפתרון המוסכם לסוגיית הפליטים הפלסטינים יביא קץ למעמד הפליטות ויכלול מרכיב של פיצוי כספי ומגורי קבע. בפני כל פליט יעמדו מספר אפשרויות באשר למגורי הקבע שלו. האפשרות היחידה, שהיא זכותו האוטומטית של כל פליט, הינה להתגורר במדינה הפלסטינית, ביתו הלאומי. האפשרויות האחרות הן: להישאר במקום מגוריו הנוכחי, או לעבור לאחת המדינות השלישיות שיקלטו את הפליטים. מימוש האפשרויות האלו כפוף להחלטתן הריבונית והבלעדית של כל אחת מאותן מדינות. ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות. ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא. הסעיף הגיע מאתר : www.heskem.org.il
 

gershon17

New member
כמובן, כמובן

רק שהדוברים הפלסטינים שהגיעו לאותו ההסכם בדיוק טוענים שהם לא ויתרו על זכות השיבה כלל וכלל. למי להאמין? מנסיון העבר עם ביילין, קשה להאמין לו כשמדובר בהסכמים שהוא משיג עם הפלסטינאים. אבל נניח ונשכח מהבעיות הקטנות בהסכם אוסלו שהוא שכח לציין, עדיין מדובר בהסכם שכל צד רואה אותו אחרת לגמרי. ועל-כן, קצת קשה להתייחס אליו.
 

blackcat2

New member
הענין עם אוסלו זה ../images/Emo39.gif

שהוא בכלל לא מומש בשטח ונשאר ברמת "הנייר" כך שאין מקום לטענות נגדו. על הסכם ג'נבה מופיעות חתימותיהם של הנציגים הישראלים והפלשתינאים שלקחו חלק בדיונים כך שהטיעון שלך על משתתפים שטענו שלא ויתרו על זכות השיבה המוחלטת לישראל אינה נכונה וזאת נוכח הסעיף החוזי שהצגתי. עוד חשוב להבהיר כי גם אם תישמע עמדה זו משותף פלשתינאי עתידי למשא ומתן זה הרי ברור שישראל לא תוכל להנהן בהסכמה רק כדי להגיע לשלום. גם לנו יש את התנאים שלנו לשלום.
 
אסלו נשאר ברמת "הנייר"?

היו הפרות באוסלו, אבל עיקרי התכנית מומשו על ידי ישראל: ערפאת הורשה להגיע לכאן יחד עם צבאו, הצבא קיבל נשק ותחמושת, ישראל נסוגה מאיזורי A ו B מי שהשאיר את ההסכם על הנייר היו בעיקר הפלסטינים שהמשיכו בפעטלות הטרור, שנמנעו מלהלחם בטרוריסטים, שהעמיקו את ההסתה ולמעשה הכינו את הקרקע למלחמה הבאה. קראי את ספרו של ברגמן "הרשות נתונה" ואגב, באוסלו סוכם בפירוש שכל נושא ההתנחלויות יידון בהסדר הקבע (כמו נושא הפליטים) כאשר הצד הישראלי האמין אז שתמורת ויתור על מרבית ההתנחלויות הפלסטינים יוותרו על נושא השיבה. זה לא קרה בפועל. בקמפ-דיויד ישראל ויתרה על 95% מהשטח (והחלפת האחוזים הנותרים בשטח מתוך ישראל) והפלסטינים לא ויתרו על זכות השיבה.
 

gershon17

New member
למה תאמרי לא נכונה?

אני לא זוכר מי מהם זה היה בדיוק, אבל בפירוש אחד או שניים מהחותמים הפלסטינאים על ההבנות הודיע שישראל קיבלה את זכות השיבה ושהם לא ויתרו עליה. וזו בדיוק הבעיה בהבנות - כל אחד מבין מהן מה שהוא רוצה. וגם סליחה באמת, אוסלו מומש רק על הנייר? אנחנו חיים באותו יקום? לא הוקמה רשות פלסטינאית? לא ניתנו לה סמכויות רבות? לא נחתם הסכם ווי כהמשך להסכמי אוסלו הראשונים? השלבים הראשונים של הסכם אוסלו מומשו לגמרי. לא הגענו לסיום ההסכם כי ערפאת עשה בדיוק את מה שאמר שיעשה עם החתימה עליו ופצח באינתיפדה השניה.
 
כנראה שלא קראת

את דברי עבד רבו אמר את הדברים לכתבי אל-ג'זירה ואל-ערבייה, במהלך ביקור בדובאי שנועד לגייס תמיכה ערבית בהסכם ההבנות; עד כה נמנע עבד רבו מהצהרות חד משמעיות בסוגיית זכות השיבה יאסר עבד רבו, מעצב הסכם הבנות ז'נבה מהצד הפלסטיני, אמר אמש (שלישי) בדובאי כי "יוזמת ז'נבה לא שוללת את זכות השיבה של הפלסטינים. מדובר בהסכם הראשון הפלסטיני-ישראלי המאפשר את זכות השיבה באופן מלא לכל הפליטים הפלסטינים". עבד רבו אמר את הדברים לכתבי הרשתות הערביות אל-ג'זירה ואל-ערבייה, שראיינו אותו לאחר פגישתו עם הסולטן של דובאי, זיאד אל-היאן. לדברי עבד רבו, הבנות ז'נבה מתבססות על החלטת או"ם מספר 194, שלפיה יוכלו פליטים לבחור באחת משתי האפשרויות העומדות לפניהן: לקבל פיצויים כספיים - או לחזור לאדמתם. עבד רבו, שהגיע לדובאי על מנת לגייס תמיכה פוליטית בהבנות ז'נבה, אמר לכתבים הערבים שההסכם נועד לחזק את השמאל הישראלי ואת אנשי השלום בצד הישראלי וכדי להדוף את החלטת ממשלת שרון להקים את גדר ההפרדה. עד כה נמנע עבד רבו מלהביע עמדה ברורה בנושא זכות השיבה. דבריו אמש בדובאי באו לאחר שבשטחי הרשות הפלסטינית נמתחה ביקורת חריפה עליו ועל יוזמי הבנות ז'נבה, ולאחר ארגונים שונים, ביניהם הזרוע הצבאי של הפתח, פרסמו כרוזים שבהם איימו על חייו. האבטחה סביב ביתו של עבד רבו ברמאללה תוגברה בחודש האחרון, לאחר שאלמונים ירו לעבר הבית. עבד רבו, מצידו, מקפיד שלא לשהות זמן רב ברמאללה, ומרבה לנסוע למסעות שכנוע בעולם. פורסם בחדשות נענע, 31.12.03 http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=98074&sid=16 אני מצפה לתגובה ותשתדל לא לברוח
 

Dan Chazan

New member
זו ההגדרה שלהם של אי וויתור על הזכ

לזה הם קוראימ אי וויתור על זכות השיבה. ההסכם ברור ומפורש ואם אתה (למשל) תציע עוד הבהרות אפשר להוסיף אותן. בכן מקרה דוקא מה שקובע זה מה הפלשתישנים חושבים ובמיוחד מה הם יחשבו כאשר יהיה מנהיג שינסה למכור הסכם. יש כאלה הטענו שהם לא יקנו. ההפך נכון. וכל צזאת עןד לפני שההנהגה הפלשתינית החלה למכור את ההסכם. ברור שכאשר ההסכם יהיה ממשי הנכונות לקבל הסכם המגובה ע"י ההנהגה הפלשתינית הנבחרת תגדל באופן משמעי. כמובן שכאשר יהיה הסכם כל צד ישלח נציגים להסביר את הבנתו את ההסכם לצד השני והכל יאמר בשתי שפות. לכן אין כל בסיס לטענותיך.
 

gershon17

New member
זו בעיה שחוזרת על עצמה לרוב

אתה טוען שהפרשנות הישראלית היא הפרשנות הברורה, ושהפלסטינאים גם מקבלים אותה אבל אולי "קוראים לה אחרת". ב-1993 הטיעון הזה בדיוק עבד עלי, היום כבר לא. מי שקונה מכונית מסוחר רכב רמאי - עבדו עליו. אבל מי שקונה מכונית שניה מאותו הרמאי יכול להאשים רק את עצמו.
 

Dan Chazan

New member
זה לא מדויק לאמר שיש כאן צד אחד

לבן מלובן וצד שני שחור משחור. ישראל בכל ממשלותיה, חוץ חתקופה קצרה במשך ממשל רבין המשיכה את מאמץ ההתנחלות ללא לאות. אם אני הייתי פלשתינאי הייתי גם משחיז סכינים כי ברור לי שהסכם או שיהיה או שלא יהיה אבל התנחלויות שחישקו את ההסכם וודקי ווודאי שיהיו. בנוסף לכך בגלל הראשוניות של מאמץ אוסלו וויתרו שם על העקרו שיש לסיים את המשא ומתן קודם. בנוסף לכך חלק מהזמן (וכל הזמן מאז עליתו של שרון) ישראל עמדה על כך שלא יהיה משא ומתן תוך כדי מלחמה. לעומת זאת לפלשלינים היה ברור (בצדק או לא בצדק) שללא קרב יהיו חשופים לתכתיב ישראלי כאשר יגיע רגע האמת. העובדות האלה בכללותן מבהירות את המניעים הפלשתינים. הם הכינו עצמם לרגע הזה וזיהו אותו כאשר נתנה ההצעה בקמפ דייויד שלהם נראתה כתכתיב. כאשר ניתנו ההצעות המאוד סבירות בטבה כבר היה מאוחר מדי לעצור את העגלה ואולי קיוו שיקבלו יותר ככה. אין ספק שההנהגה היתה חלוקה בענין טבה ושנציגיו של ערפת בטבה ראו בהן הצעות מאוד סבירות, בעוד שערפת ששיקוליו, שאולי לעולם לא יוודעו, החליט לדחות אותן.
 
יש הרבה גוונים של אפור

ברור שגם אנחנו לא צחים כשלג, אבל אנחנו הרבה יותר קרובים ללבן והפלסטינים הרבה יותר קרובים לשחור ישראל קיימה את התחיבויותיה העיקריות בהסכם: נסיגה משטחי A, מתן סמכויות אדירות לערפאת (סמכויות שאין לאף אוטונומיה בעולם.) בהסכמי אוסלו נקבע בפירוש ששאלת ההתנחלויות ושאלת הפליטים תידחה להסדר הקבע. זה היה במטרה שלא לגעת בנושאים הכואבים ביותר בשלב ההוא. לכן, המשך ההתנחלות לא סתר ולו במאום את הסכם אוסלו. לעומת זאת, כל ההתנהלות הפלסטינית: ההסתה, אי הטיפול בטרור, מימון הטרור, הקצאת הכספים האדירה להתחמשות, מתן מחסה לטרוריסטים במתקנים ורכבים רשמיים של הרשות וכולי הראתה בפירוש אי כוונה של הפלסטינים לקיים את ההסכם. לא היה שום תכתיב בהצעות ברק בקמפ-דיויד, להיפך! בקמפ דיויד ברק הלך הרבה יותר רחוק מאשר מישהו ציפה ממנו ללכת. אם ערפאת היה רוצה בשלום או בהסדר, הוא היה מגיש הצעה נגדית. הדבר היחיד שהוא אמר זה "נסיגה מלאה לקווי 67 וחזרה מלאה של הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם" כאשר קלינטון בעצמו מצביע על ערפאת כמי שטירפד כל הסכם, אין שום סיבה בעולם שאנחנו ננסה להיות יותר צדיקים מהאפיפיור ולנסות להראות כאילו "שני הצדדים אשמים".
 

Dan Chazan

New member
כמובן שזה נכון שישראל לא התחיבה

להרבה בנושא ההתנחלויות בגלל הצורה שבה "התנחלות חדשה" היתה מוגדרת בהסכמי אוסלו. אבל הרי זה ברור לך שמבחינת הפלשתינים כלום לא קרה באוסלו חוץ מהבטחות דיבורים והתנחלות. הדבר היחידי הממשי היה ההתנחלות ויציאה של ישראל מהשטחים המאוכלסים הפלשתינים שהם חלק קטן מהשטח שהפלשינים היו רוצים לחיות בו. יציאה שהיתה מלווה בחיכוך בלתי נפסק של כוחות הבטחון הישראלי עם אוכלוסיה פלשתינית בגלל הפיזור הרחב של ההתנחלויות. התנחלות שהיום אנו רואים כמה יפה היא מחשקת את הסכמי השלום. לגבי קמפ דייויד. יתכן שמבחינת ישראל הוא הלך רחוק אבל מבחינת הפלשתינים ברור שזה לא היה מספק. מדינה עם כיסים ישראליים וכבישי גישה לאותם כיסים לא היתה בדיוק החלום הפלשתיני. יש הסכם שהוא הגיוני. המבנה של טבה - ז'נבה (רק מבחינת הגבולות) מספק מבנה הגיוני ופשרות ששני הצדדים יכולים לקיים. במקום להתעקש על גבולות בלתי סבירים הרבה יותר חשוב להתעקש על שלום אמת. זה אפשרי וזה חשוב. ואפשר לעשות זאת באמצעות הסכם מימוש שיאפשר להתקדם רק אם הפלשתינים והישראלים מקיימים את ההסכם כלשונו וככתבו. כך אפשר לעמוד בתקופה של כשנתיים (אם הכל הולך בסדר) על כוונות הפלשתינים. האם נבנית מדינה עם כוח בטחון אחד (ללא מילציות חמושות)? האם המדינה מקפידה על שמירת הבטחון במידה שכל מדינה סבירה יכולה? האם היא שומרת על עקרון הפירוז? האם ההסתה נסתימה ? האם יש חינוך לדו קיום? לעומת זאת הדרישה שהפלשתינים יסתפקו במדינת גבינה שוויצרית היא אולי הגיונית מבחינת ישראל אבל אין בה כל הגיון מבחינת הפלשתינים. לגבי מי הכשיל. נכון ערפת הוא זה שדחה את הצעות טבה. וזה מה שקלינטון אמר. אבל אין ספק שאותן הצעות היו מקובלות על אלה שהוא מינה לבצע את המשא ומתן. יש להבין מדוע דברים קרו ואיך אפשר להתקדם כך שנמנע מטעוית שעשינו בעבר.
 
ממש לא מקובל עלי

מה שישראל עשתה זה "בסך כל"? ישראל עשתה את מה שהתחייבה לו. היא נתנה לערפאת שליטה אזרחית מלאה על 95% מהפלסטינים. הפלסטינים נעו ממקום למקום כמעט בלי לראות חיילים ישראלים. לעומת זאת, הפלסטינים לא עשו דבר ממה שהתחייבו לו. הם לא עצרו את הטרור אלא להיפך, הם הקימו עשרות "כוחות בטחון" שהתבררו ככוחות טרור, הם החליפו את כל ספרי הלימוד בספרים שבהם חיפה , תל אביב ואילת הן ערים פלסטיניות כבושות. אני לא מתכוון להתווכח איתך על ההצעה של ברק בקמפ-דיויד, אבל בבירור זאת היתה הצעה שהיתה מספיק טובה כדי שהפלסטינים ישימו על השולחן הצעה משלהם, מה שהם לא עשו. אני לא מבין את הצדקנות הזו. האם לא ברור לכולנו שערפאת לא רצה לעשות הסכם עם ישראל? האם הוא עצמו לא אמר את זה בנאום שטוקהולם ולנשיא אינדונזיה? הדרישות שאתה דורש "לבדוק" את המדינה הפלסטינית הן בדיוק אותן דרישות שישראל הצהירה שתעשה באוסלו. האם לא אמר רבין "אם נראה שאם נסוי עזה ויריחו לא יצליח לא נתקדם הלאה"? אמר! אז אמר! האם לא שמענו כולנו את אנחת הרווחה הקולקטיבית כשערפאת מת סוף כל סוף? האם לא ברור שכווווווווווולם שמחים שערפאת הסתלק? גם מי שהיו נאמניו כל השנים? האם צריך הוכחה טובה מכך שערפאת היה אבן נגף? שאי אפשר היה לעשות איתו שלום? הרי בטאבה ישבו ביילין ובן-עמי, לא שרון ומופז!
 

Dan Chazan

New member
רגע רגע על מה אמחנו מתווכחים.?

אני הרי אמרתי שערפת משיקולים שלו עצר את טבה שאנשיו רצו להמשיך. אבל ערפת הוא לא הסיבה שהם לא נלחמו בטרור. הסיבה היא שרבים מהפלשתינים כולל אלה שאולי היו רוצים בשלום רואים בזה כלי ללחוץ על ישראל. לכן אין לי ספק שמותו של ערפת פותח עוד הזדמנויות אבל לא הכל אשמתו בלבד. הם לא ילחמו בטרור כדי לקבל מדינה בגבולות הגדר של שרון. גם לאחר שערפת ירד מהבמה. האם זה טוב? לא זה לא טוב אבל זה ראל פוליטיק. בכלל אני לא רוצה להשאיר את הרושם שאני בטוח ששלום אפשרי, אם כי הסקר שהוצג בהארץ לא סותר אפשרות זאת. כל מה שאני אומר הוא שיש להתחיל ולדבר מיד כדי לדעת מה אפשרי ולשנות את המציאות. המציאות לא תשתנה אם לא יהיה דו שיח על פתרונות לטווח הארוך של הסכסוך אפילו אם זה דו שיח מתמשך. ואסור שהשליטה על מתי הוא מתנהל תהיה בידי החמס. הפלשתינים עיפים ממלחמה. כאשר יוצגו ברירות אמיתיות הם יאלצו להחליט מה העדיפויות שלהם. אני מאמין שיחליטו נכון. אבל וודאי יתכן שאני טועה. לכן איני מציע לקחת סיכונים אלא לבצע צעדים שהם היחידים שיאפשרו לשנות את המציאות.
 
לא יודע לגביך, אבל אני מתווכח...

אני מסכים לגמרי שצריך להסתכל עם הפנים קדימה וכמסתכלים קדימה (ולא רק לטווח הקצר) ברור שצריך להפריד בין העמים ולהעביר את הגבול ביניהם כך שמקסימום פלסטינים (גם "אזרחי ישראל") יהיו במדינת פלסטין. אני מתווכח על הנסיון להראות כאילו יש כאן סימטריה וכאילו האשמה למצב הנוכחי מתחלקת בין הצדדים, כאילו לא הערבים היו אלו שפתחו באלימות עוד במאה ה19, כאילו לא הם דחו את כל הצעות הפשרה מאז ועד היום. החטא העיקרי שלנו הוא שאנחנו חזקים מדי, אחרת מזמן היינו כבר אפיזודה חולפת...
 

Dan Chazan

New member
מה זה פתחו באלימות.

אם הזכות של יהודים לחיות בא"י ולבנות בה מדינה יהודית היתה בלתי ניתנת לעלעור אתה צודק. אבל הערבים חולקים על זה. הם רואים בנו פורצים שבכוח ובחסות המעצמה הבריטית כפו את עצמם על הערבים והם לוחמי חופש. אז מי התחיל? אין לזה תשובה בשום מקום. יש הגיון שאומר שיש למצא פשרות. מי התחיל? על זה אי אפשר לענות. האם זו שאלה חשובה? לדעתי בכלל לא. השאלה היא היום כיצד אפשר לחיות ביחד ולהסביר את רצונות הציונות בדרך הטובה ביותר לפלשתינאים כדי אולי יום אחד בעתיד הרחוק להגיע להתפיסות..
 
בוא לא נשכתב את ההיסטוריה

הציונות החלה בערך 30 שנה לפני שהגיעו לכאן הבריטים. ארץ ישראל היתה חלק מהמחוז הסורי של האימפריה העותומנית. יהודים הגיעו לכאן ורכשו כאן בכסף מלא אדמות ובתים. בתקופה ההיא לא היה קיים עם פלסטיני אלא אוכלוסיה ערבית שחייתה במרחב שכלל את כל האיזור. מעבר של משפחה ערבית מצור לעכו היתה כמו מעבר שלך מנתניה ללוד. לא היתה שום זכות לערבים להתנגד למעבר של היהודים להתגורר בארץ ישראל בדיוק כמו שאין שום הצדקה להתנגדותם של תושבי כרמיאל היהודים לרכישה של בית במקום על ידי ערבי. ושוב, אני מסכים שצריך להסתכל קדימה, רק שאף אחד לא יגיד לי שיש סימטריה.
 

Dan Chazan

New member
אתה חושב שלא היתה והם דווקא

חושבים שהיתה. היה בארץ שלטון אמפריליסטי טורכי שאפשר ליהודים להתישב באיזור שבו הערבים שרצו להשתחרר מעול הטורכים לא היו מרשים. וודאי שהבעיה הוסלמה ברגע שהבריטים ככובש החליטו לשנות את טבע אוכלוסית הארץ. לערבים היתה זכות מלאה לדעתם לצפות לזכות הגדרה עצמית או להיות מסופחים למשל לסוריה שזו היהת מאוות ליבם. אין ספר חוקים שקובע מה חוקי ומה לא. בדרך כלל העקרון הקובע הוא זכות ההגדרה העצמית של התושבים המקומיים. כאן היה מקרה יוצא דופן שהיו שתי קבוצות אתניות עם תביעות על אותו איזור. אין באמת דרך חד משמעית להחליט מי צודק ומי לא. אתה חושב שכאשר הבריטים כבשו את דרא"פ זה היה נכון לאפשר הגירה חופשית של אירופאים לשם? אמנם לא היתה שם מדינה לפני ההולנדים אבל ברור לכולם ששינוי של טבע האוכלוסיה בחסות כובש אינו דבר המוכר ע"י החוק הבין לאומי. ההצדקה להתישבות היהודית היתה ועודנה קיום זכות הסטורית מסוימת על הארץ ובלבד שלא תפגע בזכויות של הערבים. הערבים לא הכירו בזה.
 
למעלה