סופן של החנויות הלא-וירטואליות הולך ומתקרב...

Fellowship

New member
אין צורך לסבך עם תאגידים הפועלים במדינות ואף יבשות שונות

וגם אם הכוונה לחברות עסקיות שונות במדינות שונות, אז התשובה היא פשוטה: לפי החוק באותה המדינה.

הבסיס הוא שהחברה העסקית תפעל בהתאם לחוק באותה המדינה, זה הכל,
מעבר לכך אינני חושב שאפשר לצפות מחברה עסקית לפעול לפי שיקולים אתיים ומוסריים,
הסוסייטי צריכה לגרום להן להתחשב בכך, בין אם בעזרת פעילות ציבורית ובין אם בעזרת חקיקה/רגולציות וכו'.
וגם אז, אגב, מן הסתם החברה העסקית תפעל כך רק מכיוון שהיא חייבת ו/או מכיוון שזה משרת את האינטרס העסקי שלה, לא מטוב לב של המנהלים.

כן, ברור לי שכל החברות מנסות למכור וכמה שיותר,
אני עדיין רואה הבדל בין חברה עסקית שמנסה לשכנע מישהי לקנות אודם שהיא לא צריכה, או ברוקר שמנה לשכנע אותי להעביר אליו את כספי ההשקעה,
לבין חברה עסקית שבאופן מכוון פונה לקשישים שיכולתם המנטלית מוטלת בספק,
ומנסים לשכנע אותם לרכוש ריהוט גינה לגינה שאין להם או שיעבירו אליהם את כספי הפנסיה להשקעה "חד פעמית". כן, יש חברות כאלו.
 

Kender00

New member
אתה מתכוון ל wells fargo למשל? אתה רוצה עוד דוגמאות?

דרך אגב אם תראה את הפרק הראשון של Dirty Money אז תבין שהחוק הוא דבר נזיל ותלוי אינטרסים
למשל החוקי האיחוד האירופי גם נוקשים לגבי זיהום אוויר וגם שם כל יצרניות הרכב בגרמניות רימו במבחני הפליטה של רכב דיזל (לא רק WV גם BMW וגם מרצדס) אבל לפי הממשלה הגרמנית זה בסדר וזה לא נוגד את החוק או את הפרשנות שלהם לחוק...
&nbsp
או למשל הפריצה לחברת דירוגי האשראי שהוסתרה מידי הציבור למשך כמה חודשים וממשל טראמפ לא רוצה לרדוף אחריהם...
&nbsp
ולפי הגישה שלך גם החברה שיצרה גז צקלון ב׳ היא בסדר היות והיא עבדה לפי החוק באותה מדינה...
&nbsp
הנחת היסוד שלך היא שהחוק מגדיר הכול וכל מה שלא רשום במפורש אז זה תקין מצפונית וכמובן שזה אינו נכון ולכן הרבה חוקים הם כמו גבינה שווצרית...
&nbsp
ואם נלך אחורה בהיסטריה האם החברה East India Company היא חברה מוסרית?
&nbsp
 

Fellowship

New member
אני טוען דבר מאוד פשוט - החוק הוא הבסיס.

אתה טוען שצריך להתעלם מהחוק?
&nbsp
נראה לי שהדיון איבד כיוון
 

Kender00

New member
לא אני טוען שחוק לבדו לא מספיק, והמנהלי חברה מחוייבים גם

לאנשים ולא רק למקסם את הרווח לבעלי המניות היות וחוק ברוב במקרים (כפי שבוסטון גאי ציין) מגיע אחרי שהסוסים ברחו מספר פעמים
ובהרבה מקרים החברות משפיעו על החוק על מנת שיהיה יותר קל לסוסים לברוח...
 

Fellowship

New member
מחוייבים כיצד? ע"י רצון טוב? אכפתיות כלפי הזולת?

נכון, החוק לא מכסה את הכל, החוק מגיע באיחור והחוק מושפע ע"י לוביסטים.
אני רק לא מבין את כיצד לדעתך מנהלי החברה מחוייבים "גם לאנשים ולא רק למקסם את הרווח".
אפשר לנסות להשפיע ע"י לחץ חברתי, לכך התכוונת?
מכיוון שאם הציפייה היא שזה יגיע ממנהלי החברה מבלי שיהיה לכך טריגר חיצוני בצורת חוק או לחץ חברתי, זה לא יקרה.
לכן אני חוזר לשאלה ששאלתי בכותרת תגובת זו.
 

Kender00

New member
לכן ניתן לתת לחברה את הכינוי Evil, זאת הסיבה שהתחיל כל הדיון

הזה...
&nbsp
כמו שאתה לא הולך ומבצע דברים לא מוסריים (אני מקווה) שהם בתחום האפור אז אותו דבר לגבי חברות ומנהלי חברות, כמובן שכיום מבנה התגמול של מהנהלים הוא בעייתי (מה גם לפי דעתי והרבה אחרים או לא לרוב לא למטרת החברה לטווח הרחוק)
ואמרה שהחברה מחוייבת רק למיקסום הרווחים היא אמרה בעייתי (מה גם לא תמיד זה ימקסם רווחים בטווח הרחוק)
 

Fellowship

New member
אם כך אז כולן Evil

כולן מחוייבות רק למקסום הרווחים, אפשר לדון על טווח ההשפעה אבל זה לא באמת משנה, כולם מחוייבות (מבחינת בעלי המניות ומטרות החברה) רק למקסום רווחים,
וברמה כזו או אחרת עשויות לבצע כל פעולה חוקית ע"מ למקסם את הרווחים, ללא שום קשר לרמת המוסר או האתיות של הפעולה.
&nbsp
כל החברות ינסו למכור לך גם אם אתה לא צריך, כולם ינסו לשכנע אותך שמה שחסר לך בחיים זה המוצר שלהם,
ישקיעו הון אדיר (ביחס ליכולות החברה) כדי לפרסם/לשכנע/לבצע יח"צ מכל סוג שהוא.
&nbsp
אם אתה רוצה לבצע מדרג Evil בהתאם לכמות הפעולות המתבצעות בתחום האפור או בתחום החוקי-אך-לא-אתי-או-מוסרי, אפשר, אבל נראה לי שגלשנו ליותר מידי פילוסופיה
 

oleyashan

New member
אתה באמת מאמין בזה?

"דווקא היה יכול להיות מאוד מועיל שלרשויות היה מידע מלא על כל התושבים, היכן הם היו ומה הם עשו בכל רגע נתון"
אני בשוק כנראה שלא חיית תחת משטר קומוניסטי.
אני מציע לך לצפות בסרט הזה וללמוד קצת על מה קורה כשנותנים למשטר לשלוט על כול פיפס של החיים שלך
The Lives of Others
http://www.imdb.com/title/tt0405094/
אני מעדיף פי אלף לתת לגוגל או לפייסבוק את כול החיים שלי מאשר למימשל.
פייסבוק וגוגל לא יכולים לזרוק אותך לכלא לכול החיים או לקנוס אותך בעשר מליון דולר או לשים אותך בכיסא חשמלי או למרר לך את החיים לנצח נצחים.
צא ולמד!
 

Fellowship

New member
כתבתי משפט מקדים

לפני המשפט שציטטת, יש משפט נוסף:
"בעולם אידיאלי ללא חשש לשחיתות וניצול הכוח לרעה"
זה תנאי שלדעתי לא יכול להתקיים לכן התרחיש הזה הוא דמיוני.
 

iris mom of two

New member
לצערי זה לא משנה

ברגע שיש לך טלפון חכם, ברגע שאתה משתמש בכרטיסי אשראי, ברגע שאתה פותח את הטכנולוגיה אתה הפוך לשקוף.
&nbsp
פרטיות זה עניין של העבר. אני לא חושבת שפייסבוק הוא EVIL, אני גם לא חושבת שמארק זאקנברג הוא אדם טוב במיוחד. בעצם, אני מניחה שהוא לא בשל 3 דרגות של separation.
&nbsp
אבל, מה שכריסטופר ווילי עשה זה לא חוקי. בדיוק כמו כל אלו שגנבו את מאגרי כרטיס האשראכ, או אלו שפרצו ליאהו, או אלו שגנבו את מאגרי מספרי הסושיאל. זה חלק מעובדות החיים היום.
 
נראה שאת מפספסת את החשיבות של מה שנחשף.

הנקודה אינה אם אפשר לרגל אחרינו כפרטים. ברור שאפשר, וברור שרובינו מקבלים את זה ומצליחים לחיות עם זה כי לא נראה לנו שיש לנו משהו מטריד, מפליל, וכו' להסתיר. אחרת היינו משתמשים ב-Burner phones...

הנקודה היא שפייסבוק איפשרו לקצור פרטים של עשרות מיליוני אנשים, רק במקרה אחד שנחשף, כשכל מטרת האופרציה היא ליצור מניפולציה על בסיס ענק כדי להשפיע על הבחירות הפוליטיות של אנשים באמצעות הזרמת אינפורמציה סלקטיבית מבוססת על טנדנסיז וחולשות שלהם כפי שנחשפות במידע הפרטי שלהם.

אם היית מודאגת מהמעורבות הרוסית בבחירות, אז זה פי כמה חמור יותר. וזה רק מה שנחשף במידה רבה בזכות וויסל בלואר. כריסטופר ויילי הוא לא הפושע פה. הוא, אם תרצי, עד המדינה.

לשמחתי, נראה כרגע לפחות שהרשויות וכלי התקשורת, ובעקבותיהם המשקיעים,ולכן גם פייסבוק עצמה, לוקחים את העניין הזה ברצינות רבה יותר ולא כ"חלק מעובדות החיים היום" שפשוט צריך לקבל כדבר מובן מאליו.
 

iris mom of two

New member
ייתכן

אני רק אומרת שזה לא רק פייסבוק.
&nbsp
בהחלט אני בעד מגבלות על קצירת מידע. ואני חושבת שנגיע לשם. הבעייתיות במה שאתה אומר, שיש קבוצות סודיות בפייסבוק בהן אנשים נחשפים יותר, ואני אודה ואתוודה שגם אני אשתף שם יותר. אבל גם שם אני לא אחשוף יותר ממה שאני מוכנה שיידעו עלי.
&nbsp
קצירת מידע, גם דרך פייסבוק, גם ווטסאפ, גם גוגל ואפל צריכה להיות מבוקרת. כי מה שפלושיפ אמר זה נכון, הקורפרציות לא יבקרו את עצמן. התפקיד שלנו כצרכנים היא להיות מושכלים והתפקיד של הממשלה היא להגן עלינו בלי לפגוע בנו.
 

Fellowship

New member
ובמה זה שונה מעטיפת הדגים שנקראת "ישראל היום"?

גם שם טוענים שהוא עיתון, למרות שברור שזו פרופגנדה נטו.
ברור לי שיש הבדל בין פעילות חוקית ללא חוקית, ואני מאוד מקווה שמי שצריך ישלם את המחיר,
אבל בוא לא ניתמם, יש תעשייה שלמה של רכישת Traffic, של כתיבת טוקבקים,
תשלום עבור כתבות והפצת מידע לא אובייקטיבי.

ברמת העקרון הבסיסי, זה אותו הדבר, ניסיון להשפיע על דעת הקהל במסווה של נתונים אובייקטיבים.
כאן אמנם לקחו את זה צעד אחד (או מספר צעדים) קדימה עם רמת תחכום גבוהה יותר (ומעניינת טכנולוגית
),
ונראה שגם באופן לא חוקי, אבל הבסיס הוא אותו בסיס.
 
כמו שכבר כתבו לך,

להבין איך בדיוק מתחברים החלקים של פוסטים, פסקאות, ואפילו משפטים שאתה כותב בשרשור הזה זו עבודה לא קלה.
&nbsp
מצד אחד אתה כותב באיזו מין נונשלנטיות של, אה, נו ביג דיל, מה בדיוק חדש?, ומצד שני "מקווה" שמי שצריך ישלם את המחיר. מצד אחד תגובות רופסות של אה, זה החיים חה חה חה, וב"אופן בסיסי" צריך לקבל ולחיות עם זה, ומצד שני מקווה שרשויות החוק יעשו את העבודה גם אם לאזרחים כמוך לא ממש מזיזות המניפולציות (תפיסה אזרחית דמוקרטית למופת...) כי ישראל היום וכו' וכו'.
&nbsp
תיכף תספר לי גם שלא צריך להתרגש כי כבר במאה ה-19 עשו מניפולציות באמצעות הטלגרף והעיתונות...
&nbsp
תרשה לי לצטט את עצמי שוב, כסיכום לדיון איתך שמזמן מיצה את עצמו עם הסיבוביות של טיעוניך: "לשמחתי, נראה כרגע לפחות שהרשויות וכלי התקשורת, ובעקבותיהם המשקיעים,ולכן גם פייסבוק עצמה, לוקחים את העניין הזה ברצינות רבה יותר ולא כ"חלק מעובדות החיים היום" שפשוט צריך לקבל כדבר מובן מאליו."
&nbsp
 

Fellowship

New member
אז כתבתי.

"כאן אמנם לקחו את זה צעד אחד (או מספר צעדים) קדימה עם רמת תחכום גבוהה יותר (ומעניינת טכנולוגית),
ונראה שגם באופן לא חוקי, אבל הבסיס הוא אותו בסיס."

אני לא רואה מקום לאובר דרמטיות ומסרב להתרגש,
מכיוון שהבסיס החוקי קיים ומוכר, לא המציאו כאן שום דבר באמת חדש,
אלא פשוט שכללו את הקיים וגם עברו על החוק ולכן אני מקווה שמי שצריך לשלם את המחיר, ישלם.

אם אתה מעדיף דרמות, זכותך כמובן.
 

iris mom of two

New member
העניין הוא

שבלי דרמות שום דבר לא ישתנה. לקבל דברים כמובן מאליו זה פריבילגיה שלא קיימת אם רוצים לשנות דברים. כי מי ישנה? אלו שאומרים נו שויין וממשיכים הלאה?
 

Fellowship

New member
ברור, אבל דרמות כאן בפורום?


זו אמנם לא הקומונה העלובה, אלא פורום עצמאי בתפוז!

אבל עדיין, להשליך מאופי התגובה על השינוי שזה יעשה במציאות, זה קצת משעשע.
כן - לא תקין, כן - לא חדש, כן - שכלול טכנולוגי מרשים, כן - מקווה שיענישו את האחראים.
לא כ"כ הבנתי במה היתה תורמת תגובתי אילו הייתי מגיב במילים חריפות יותר,
הרי בכל מקרה זה מסתכם בתגובה בפורום.

אם אתם גם פועלים באופן אקטיבי במציאות, כל הכבוד לכם.
 

John the Savage

New member
ואגב, השערוריה האמיתית כאן

זה לא שקמבריג' אנליטיקה השיגו מידע של אנשים שמילאו שאלונים תמימים לכאורה, או נתנו לאפליקציות שרצות על הפלטפורמה הרשאה למידע עליהם בשביל לקבל "עובדות" משעשעות על עצמם (לאיזה כוכב קולנוע אתה דומה). יש לא מעט חברות שמתמחות בייצור אפליקציות כאלו שמטרתן לסחור במידע בפרופילים של משתמשים. אני נתקל כל הזמן בפוסטים של אנשים שמפרסמים בשמחה את הפלט של אפליקציות שכאלו, ותמיד היה לי ברור שזו המטרה שלהם.

המחדל האמיתי זה העובדה שפייסבוק איפשרו לאותן אפליקציות לקבל גישה לא רק למידע של המשתמשים שאישרו להם לקבל את המידע הזה, אלא גם את המידע על החברים שלהם. אני מעולם לא אישרתי לשום אפליקציה גישה לפרופיל שלי בפייסבוק, אבל יש כמה "חברי פייסבוק", כמו לדוגמה השכנה של ההורים שלי, שנראה שעונה על כל סקר אפשרי שכזה (בייחוד כאלו שמספרים לה שהיא פתרה חידה שרק 5% מהאוכלוסיה יודעים לפתור). מרגיז שפייסבוק נהגו בכזו רשלנות במידע האישי שלי. הם אגב שינו את המדיניות ב-2015, אבל זה עדיין מראה עד כמה איכפת להם לשמור על הפרטיות שלנו.
 

Fellowship

New member
אכן, אגב, לדעתי כמעט כולם "פותרים נכונה" את החידות שרק

"5% מהאוכלוסיה יודעים לפתור", פשוט מכיוון שזה מסייע לחידונים "התמימים" הללו להמשיך ולהפיץ את עצמם.
הרי מי לא רוצה להתגאות בכך שהוא שייך לפלח האוכלוסיה המשכיל הזה?
כנראה אותו פלח אוכלוסיה שמלכתחילה לא מבין שמדובר בפאסאדה בלבד.
 
למעלה