סוף לסכסוך/סקר

[antreprize]

אם זה ריאלי אצלך,אני לא רוצה לשמוע

על הפנטזיות שלך.

 

[יונתן בן שאול]

אם יש לך משהו מעניין לומר

כמו לומר מדוע נראה לך שהצפי איננו ריאלי, אתה מוזמן

 

[antreprize]

אתה אומר שגירוש של 2 מליון איש

זה ריאלי.

 

[יונתן בן שאול]

אילו לא היו דברים מעולם, דיינו

אילו לישראל לא הייתה את העוצמה הצבאית לעשות מעשה שכזה, דיינו אילו ישראל עצמה ובשרה לא עשתה מעשה דומה, דיינו אילו כשישראל עשתה את המעשה לא הייתה עוצמתה פחותה עשרת מונים, דיינו אילו היו על הסבירות שמקרה כזה יקרה בעתיד הקרוב, דיינו אבל דברים מעולם היו גם היו עוצמה צבאית יש ויש מדינת ישראל עשתה גם עשתה (800,000 פליטים) גם עוצמתה דאז הייתה פחותה עשרת מונים וגם אנחנו לא מדברים על המציאות של ימינו, אלא על טווח בינוני עד רחוק קדימה ועם כל הסיבות האלה, אתה עוד מעז לומר שזה לא ריאלי, נכון לבוקר השביעי לשני 2007 זה לא ריאלי, אתה ערב לכך שעוד עשרים שנה המציאות הבינלאומית לא תשתנה, שמאזן הכוחות העולמי יישאר זהה, שאופי הנסיבות, האפשרויות וההזדמנויות לא יגררו את המדינה שלנו ואת האזור למלחמה, במהלכה יווצר מצב שישראל תבצע מעשה מקובל בעולם עוד מימים ימימה, שהיא עצמה ביצעה במלחמת העצמאות, וכמעט במלחמת ששת הימים, ותגרש חלק ניכר מהפלסטינאים מגבולה, ותפורר כליל את העם הפלסטיני כי מתוך כלל האפשרויות, אפשרות זו, והאפשרות שישראל תוותר על יסודה היהודי לטובת יסוד ערבי-פלסטיני, הן שתי האפשרויות הסבירות ביותר לסיום הסכסוך יום אחד בחמישים-מאה השנה הקרובות (אם בכלל) ואין קשר בין "הסוף" כפי שאני רואה אותו, לבין אמות המידה המוסריות שלי, או הרצונות הפוליטיים שלי אם יש לך טיעונים שסותרים את אפשרויות אלו, אשמח לקרוא משהו ענייני ממך, ככה אתה יודע, מידי פעם

 

[antreprize]

לא משנה מה תגיד,

גירוש של 2 מליון איש הוא לא ריאלי ומוסריותו מוטלת בספק.

 

[יונתן בן שאול]

למה אתה מתכוון

כשאתה אומר לא ריאלי, זה לא יכול לקרות, או שלא סביר שזה יקרה?

 

[fragilation]

דעות קיצוניות הבעת כאן.

כמדומני שישנה דרך אמצע בריאה יותר מאשר גסיסת ישראל כמדינה לאומית או קיומו של טרנספר אזרחי.

 

[יונתן בן שאול]

יש דרכים הרבה יותר בריאות

פשוט הן לא מבוססות על הנחות יסוד ריאליסטיות, יש גם תשובות חסרות טעם "הסכסוך ייגמר כשיהיה שלום" (מה, באמת?) ותשובות מעגליות, "מעצם הגדרתו של סיום הסכסוך חייב לקרות משהו בלתי צפוי" על תשובות כאלה, אין ואי אפשר לדבר אבל אם אנחנו מנסים כן לחשוב על רעיון הגיוני לסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני, אנחנו צריכים לחשוב בצורה ריאלית, אנחנו יכולים כמובן להניח שהמשיח על חמור לבן יגיח יום אחד במלתחה של הווקף בהר הבית, ותהיה שמחה והילולה לנצח נצחים, ועוד רעיונות אופטימיים מעין אלו, אבל לא נראה לי שזו הדרך בעימות כולל בין שתי קבוצות ישנן רק שלוש אפשרויות, הכרעה, פשרה, והתלכדות נוכח איום חיצוני משותף כיוון שאני לא מאמין שיש איום שיכול ללכד אותנו עם הפלסטינים, כיוון שאין פשרה עם הפלסטינים כבר קרוב למאה שנה, וידוע לנו שסכסוכים כאלו נמשכים בדרך כלל מאות שנים, פשרה אינה רלוונטית כל כך עבורנו, על כן אני מניח שהכרעה של אחד הצדדים, היא האפשרות הריאלית היחידה ל"סיום הסכסוך", וכיוון שאני לא רואה צבא ערבי (או קואלצייה של צבאות ערביים) מביס את ישראל, וכיוון שאני לא רואה את ישראל מצליחה לחולל דמוקרטיזציה בעם הפלסטיני (במובן הרחב) או קבלת האתוס הציוני, נשארנו עם שתי ציפורים ביד, אחד הכרעה צבאית לטובת ישראל, והשנייה המרה תרבותית לאומית של מדינת ישראל למדינה לא יהודית, לטובת הפלסטינים הערבים מסרבים כבר מאה שנה להכיר בזכותנו לעצמאות בארץ ישראל מעמדה של הציונות בישראל יורד באיטיות

 

[GreatGTM]

פתרון אפשרי

עזה תהא מדינה בפני עצמה עם כל החוקים החלים עליה כתוצאה מכך. בגרע שהארגונים החמושים יפסיקו ללכת מכות נגלה מי ישלוט שם. שליטים, אגב, אפשר להחליף (כמו שארה"ב עושה לעיתים). באיו"ש יקבלו התושבים אוטונומיה כאשר ישראל תשמור לעצמה רצועה ברוחב 20 ק"מ מנהר הירדן כדי להבטיח שלאוטונומיה הזו לא יהיו רעיונות של מדינה עצמאית או שבמקרה שמשפחת המלוכה האשמית תאבד את השלטון לא יווצרו צרות כתוצאה מהאוטונומיה הזו. באוטונומיה הזו יהיה צורך להחיל שלטון דמטוקרטי בפיקוח ישראלי או בינלאומי במשך כמה שנים כדי לדכא את ארגוני הטרור. אח"כ יהיה שלום ונוכל להתעמת עם איומים חיצוניים.

 

[Fleddermaus]

דעתי

אנחנו מפספסים חלון הזדמנויות אחרון. ברגע שיהיה רוב פלסטיני מוצק, כל הדרישות למדינה יפוגו, ותהיה רק דרישה אחת: אזרחות, ועמה זכות הצבעה לכל תושבי א"י\פלסטין. במצב כזה יכולים לקרות שני דברים: או שתיעלם מדינת ישראל, או שיקום פה שלטון דיקטטורי חזק שייכנס לכל אזרח עמוק לוריד, וישאיר את רובה התושבים באיזור חסרי זכויות. יכול להיות שהשלטון יחליט לטרנספר את הערבים, ואז יפתחו נגדנו כל מדינות ערב במלחמה, ארה"ב לא תעמוד לצידנו, וסוף לכל. אין ברירה, חייבים להגיע לפיתרון של שתי מדינות, ומהר.

 

[Continuum]

אף אחת מהתשובות הנ"ל.

מעצם הגדרתו של סיום הסכסוך חייב לקרות משהו בלתי צפוי. מעצם הגדרתו של שינוי חייבת להיות השפעה חיצונית בקנה מידה גדול משהייתה עד עכשיו. היות וההשפעה חיצונית ולא ברור מאיזה כיוון, והיות ואותו משהו הוא "בלתי צפוי" כאמור, מטומטם נורא לשער השערות הזויות. אני משער, שלא ירדתם לסוף דעתי.

 

[La Gamba]

נראה לי שהבנתי

לדעתך, אין טעם לשער מה יהיה ואיך, כיוון שהסיום, מעצם אופי הסכסוך הינו בלתי צפוי בעליל.

 

[Continuum]

בגדול, כן.

והחידוש פה הוא ב"מעצם אופי הסכסוך" (כי ברור שהסיום הוא תמיד בלתי צפוי..)

 

[יונתן בן שאול]

הלוואי והייתה פה דעה

 

[iknow]

אם נעניק את השרביט לונדטה

כל צרותינו יפתרו. אני בטוח שרועי יסכים איתי.

 

[La Gamba]

האמת היא ששמעתי את זה גם

אבל לא באותו אופן. בגלל שיש לנו פה מצב של שיתוק דמוקרטי, וקיצונות דתית. ובכלל יש כאן מגמה של הנצחת המצב, השינוי יבוא מההנהגה טוטאליטרית, כלומר- מנהיג כריזמטי ששפיותו מוטלת בספק. (ככה אתם רואים את ונדטה?)

 

[iknow]

למה שפיותו מוטלת בספק?

אל תשכח שאם ונדטה עולה לשלטון כדאי לנו מאוד להתיישר איתו בקו אחד. אתה חושב שהוא ישכח את העובדה שאתה חושב ששפיותו מוטלת בספק? סטאלין לא היה שוכח, לכן אין סיכוי שונדטה ישכח.

 

[חמדונה]

דבילי להשוות את סטלין לונדטה.

אולי יותר מתאים להשוות את מוסוליני.

 

[iknow]

אוח

נו מה? את כמו כל החוכמולוגים שמציינים ש"זה לא מדויק לחלוטין" בכל הזדמנות אפשרית?

 

[Continuum]

זה ללא ספק עונה על

"שינוי בקנה מידה גדול ובלתי צפוי"