סוף לסכסוך/סקר

[Continuum]

לא נראה לי שיש לך ספק באותן יכולות.

לעומת זאת אתה מתקשה אפילו להוכיח שיש לך זכות להיות כאן.

 

[יונתן בן שאול]

חובת ההוכחה על הטוען

וכיוון שזהו אתה, הראה לי בבקשה את הסעיף האוסר עליי לכתוב כאן

 

[Continuum]

אתה זה שטוען שמותר לך...

 

[יונתן בן שאול]

מעולם לא עסקתי בנושא המטופש הזה

 

[Continuum]

אז אתה מסכים שאסור לך?

 

[יונתן בן שאול]

קונטיניו ידידי משכבר הימים

אחח, כמה חבל שעלינו להתגושש בבוץ חסר הערך הזה, אני מבין, אתה אולי כועס עליי, אולי ההתבטאויות שלי נשמעות לך יהירות, אולי נפגעת מעט מהעקיצות שלי, אולי אתה לא מסכים איתי במספר נושאים עקרוניים, אך אין טעם לדו קרב של טרול בטרול, ושנינו מסכימים על כך (ושנינו לא ממש טרולים, ככה שיהיה קשה לנהל קרב שכזה מכל הבחינות) אז בוא נסכם על כללי משחק, לרדת אחד על השני מותר (אני אפילו לא חושב לגזול את התענוג הזה ממך או ממני) אבל בלי ליצור שירשורי עקיצות וירידות, ירידת-פתיחה יזומה וירידת-נגד כתגובה יספיקו, בזה נסגור העניין לשרשיר העתידי (לשרשירים יש לומר) את השרשיר הנוכחי אפשר להשאיר לסגירת חשבונות, ארוכים ככל שיהיו, ואם יש לך חשבון לסגור איתי קונטיניו, אתה יותר ממוזמן לעשות את זה עכשיו "תפוז אנשים מספקת לגולשות** שירות פורומים באתר אשר מאפשר לקבוצת גולשות לשוחח בינן לבין עצמן ולהחליף אינפורמציה בנושאים שונים באמצעות הצגת הודעות ותגובות להודעות של גולשות אחרות שהוצגו בפורום" "ככלל, הפורומים הינם פתוחים בפני כל ציבור הגולשות באתר תפוז ואולם, הנהלת הפורומים רשאית, לפי שיקול דעתה הבלעדי, להגביל את אפשרות הכניסה לפורומים מסוימים ו/או להגביל את ההרשאה לכתיבת הודעות ותגובות בפורומים מסוימים" **"האמור בתקנון זה בלשון נקבה - אף זכר במשמע" אני גולש של תפוז לא הוגבלתי ע"י הנהלת הפורומים, או כל גורם ניהולי אחר על כן אני רשאי להשתמש בפורומים על כן טענתך "טענתי שתפוז לא מרשה *לך* להשתמש בפורומים. תוכיח אחרת" שגויה ובטלה מ.ש.ל

 

[Continuum]

...

כבר אמרתי לך להפסיק לכתוב "מש"ל", נכון? "אני גולש של תפוז לא הוגבלתי ע"י הנהלת הפורומים, או כל גורם ניהולי אחר על כן אני רשאי להשתמש בפורומים על כן טענתך "טענתי שתפוז לא מרשה *לך* להשתמש בפורומים. תוכיח אחרת" שגויה ובטלה מ.ש.ל" אז תגיד, "אם כתוב בחוק שלבג"ץ מותר לתת צווי "עשה" ו"לא תעשה" לרשויות, ובג"ץ לא הוגבלה ע"י המדינה או כל גורם ניהולי אחר על כן היא רשאית לתת צו "לא תעשה" לרשות המחוקקת המתייחס לחיקוק חוק על כן טענתך ש"לבג"ץ אין סמכות לבטל חוקים. תוכיח אחרת" שגויה ובטלה מ.ש.ל" מה ההבדל?

 

[יונתן בן שאול]

מה שלא הותר לרשות עליה אסור

ומה שלא נאסר על האזרח עליו מותר לבג"ץ הותר לתת צווים על פי דין, ע"פ החוק, כיוון שאין חוק העוסק בענייני חקיקת חוקים וביטולם, הרי סמכותו לביטול חוקים נעדרת, ונותרת בידי הריבון שהוא עם, ולמעשה בידי הריבון בפועל, היא הכנסת

 

[Continuum]

.....

" לבג"ץ הותר לתת צווים על פי דין, ע"פ החוק" כבר אמרתי לך, אתה לא מפרש את זה נכון - "על פי דין" משמעותו שבג"ץ לא יכול לתת איזה צו שהוא רוצה, אלא הצו חייב *לאכוף את החוק*. צו המבטל חוק שנחקק באופן בלתי חוקי, אוכף את החוקים על-פיהם מחוקקים.

 

[יונתן בן שאול]

אבל מי קובע מה הוא חוק בלתי חוקי?

המחוקקים או בית המשפט? כמובן שעל ההגדרה החוקית לחוקים עצמם {חוק יסוד: החקיקה, שנמצא היום בהכנה} מחליטה הכנסת, וכל עוד לא החליטה על התקנת חוק שכזה, לאף גורם אין זכות וסמכות ליטול על עצמו לקבוע מהו חוק בלתי חוקי, ומהו חוק כשר כשיום יבוא, ויהיה חוק שכזה, ובתוך החוק עצמו ייכתב שבית המשפט רשאי למחוק חוק מספר החוקים של ישראל על פי תנאי זה וזה, או אז לבג"ץ תהיה הסמכות המלאה, והחובה לפסול חוקים שעוברים על התנאים שיצוינו בחוק "החקיקה" אבל עד אז, עדיין לא

 

[Continuum]

חומר לבגרות באזרחות.

מצויינים שם הכללים שעל פיהם ניתן לקבוע אם חוק הוא "ראוי" או "בלתי ראוי", "מנוסח כהלכה" או לא ועוד כמה דברים. השתכנעת?

 

[יונתן בן שאול]

קונטיניו, אתה מאבד את הלכידות שלך

אם כנסת ישראל תקבע מחר בחוק שמותר להתעלל בחיות להנאה, ספורט ומטרות אחרות, אפילו שהוא חוק אולטרא לא ראוי, על בית המשפט יהיה לשפוט על פי חוק זה, זו לא שאלה של עמדה פוליטית, ושל עמדות אישיות, אלא שאלה מהו מקומו בית המשפט במדינה דמוקרטית, אם אתה חושב שאריסטוקרטיה היא הדרך, אני יכול להבין את עמדתך, אתה רוצה שקומץ חכמים נעלים יאזנו את ההמון הנבער מדעת, ונחיה עם שתי סמכויות-על, בית הנבחרים ובית ה"לורדים", שיקרא בג"ץ אבל אם אתה שייך לזרם הדמוקרטי ליברלי, אתה צריך להתנגד לכל סימן של עצמאות מצד בית המשפט על פני חוקי הכנסת, כיוון שזהו מעשה שמערער את יציבות המדינה, גורם לעיוותים נוראיים, ומאבק פנימי בין רשויות המדינה, לא משהו שאנחנו צריכים אני לא זוכר את הכללים לבגרות, אבל אתה מוזמן לספר לי על הרלוונטיים שבהם לעניינו, לא שזה ישנה את המצב, בית המשפט אינו יכול לעשות דבר מעבר למה שהותר לו, גם אם מוסכם על כולם שזהו מעשה נכון, בית המשפט כמו כל רשות מוגבל למה שהותר לו, ואינו יכול למצוא פרצות בחוק ובכל מקרה, חוקי הכנסת, גוברים על "הכללים", ובית המשפט כפוף להם, ולעולם לא יוכל לבטלם אלא אם נאמר אחרת, ולסיום אתן לך טעימה מבית משפט שלוקח את החוק לידיו, ושופט על פי עקרונות פוליטיים, הדגמה קטנה לסכנה נוראה, שבית המשפט שלנו עלול לעולל לארצנו אם ימשיך בדרכו שלו "פירוטן של זכויות מסוימות בחוקה, אין לפרשו כאילו הוא שולל או גורע מזכויות אחרות, השמורות בידי בני אדם"-התיקון ה9 מתוך פסק הדין של בית המשפט העליון האמריקני {דרד סקוט נגד סנדפורד} "לשחורים, בין אם עבדים ובין אם חופשיים, אין זכויות אדם מהיותם "בני מדרג נמוך יותר מבני האדם" ועל כן אינם יכולים להפוך לאזרחי ארצות הברית לעולם. החלטת בית המשפט המקומי המשחררת את העבד פוגעת בזכות הקניין של הבעלים של העבד - ובכך מפרה את התיקון החמישי לחוקת ארצות הברית המגן על זכות הקניין" "מקובלות עלינו אמיתות אלו כמוכחות מאליהן, שכל בני האדם נבראו שווים, שהאל העניק להם זכויות מסוימות שלא ניתנות לשלילה" מתוך הכרזת העצמאות האמריקנית זה שבית המשפט פורק העול, פוסק היום לפי השקפת עולם שמתאימה לנו, לא מבטיח שגם מחר יהיה זה המצב, ולא נרצה להתעורר יום אחד, ולגלות שבית המשפט פוסק נגד כל מה שאנחנו מאמינים בו צריך ליישב את בית המשפט העליון

 

[Continuum]

נאום יפה..

אבל אנחנו לא מתווכחים על ההשקפות שלי או על "מה שצריך להיות", אנחנו מתווכחים על "מה שיש". ומה שיש זה חוק שקובע איך צריך לחוקק חוקים ואילו חוקים מותר לחוקק. אני לא אביא *שוב* את הנוסח שלו (כפי שהוא מתואר בחומר לבגרות באזרחות, כאמור - אע"פ שלא בטוח שכך בדיוק הוא מתואר במסמכים רשמיים של המדינה). אם אתה רוצה אתה מוזמן לחפש את הדיון הקודם שלנו בנושא. אתה מוזמן גם לטעון להנאתך שאין חוק כזה, אם אתה ממש רוצה (זה יהיה מגוחך וקטנוני אבל אני לא מצפה ליותר מבן אדם שרואה את עצם כבודו כתלוי בוויכוחים בפורום אקטואליה לנוער). בכל מקרה היות והגענו לנקודה מתקדמת זאת בדיון בלי עוד היגיון מעגלי ומגננות, אני די מרוצה.

 

[יונתן בן שאול]

בוא נסכם על מה אנחנו מסכימים

על עקרון שלטון החוק אנחנו מסכימים על עיקרון השלטון הליברלי אנחנו מסכימים (מה שלא הותר לרשות אסור, מה שלא נאסר על האזרח מותר) עכשיו, נותר לנו לסגור עוד פינה אחת, ולהבין לחלוטין את הסוגיה בשביל לדון חברה כלכלית, או תאגיד כלכלי, אנחנו צריכים חוק שעוסק בענייני חברות ותאגידים, כדי לשפוט אנסים אנחנו צריכים חוק שעוסק בענייני אונס ובכדי לשפוט חוק, אנחנו צריכים חוק (חוק יסוד אבל לא משנה) שעוסק בענייני חוקים, חוק חקיקה, וזה סלע המחלוקת ביננו, אם יש או אין, אם תוכיח שיש, (דבר שלא הראת לי בשירשור הקודם) הרי שהצדק כולו איתך, אבל אם אין, ואין, כי הכנסת לא חוקקה מעולם חוק שכזה, הרי שהצדק נמצא במחנה שלי הגיע הרגע, הראה לי את חוק החקיקה, ונגמור את המאבק ביננו

 

[Continuum]

יש חוק כזה.

ואנשים חרוצים ממני (סלוניק, אהם אהם) אולי ישמחו גם למצוא לך אותו. אבל בכל מקרה אני שמח שסוף סוף אתה מבין מה שאני מנסה להסביר לך כבר כמה שבועות.

 

[יונתן בן שאול]

תעשה מאמץ ותמצא אותו

 

[Continuum]

לא... לא נראה לי.

ראה זאת כ"ניצחון שלך" אם אתה רוצה.

 

[Continuum]

במחשבה שניה,

הנה: http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod3.htm תשים לב, שחוק שסותר את חוק היסוד הנ"ל הוא בלתי חוקי בעליל - ולפיכך לבג"ץ מותר לפסול אותו. ואת המסמך המשפטי הבא אתה בוודאי מכיר, בג"ץ משתמשים בו הרבה, ולאף חוק אסור לסתור את הנאמר בו (בעולם אידאלי): http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm מתוך מגילת העצמאות: " מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה." חוקים הסותרים את זה, לבג"ץ מותר לפסול אותם.

 

[יונתן בן שאול]

קראת את החוק בכלל?

מצטער אני לא רואה את שעינייך רואות אני מניח שאתה מתכוון לסעיף 8 "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" בוא נראה מה כתוב פה, כי אני רואה שאתה מסתבך קצת, יש כאן שלושה היתרים לפגוע בזכויות הנ"ל, שניים לכנסת ואחד לממשלה אלו לא איסורים, אלא היתרים, כיוון שהרשויות אינן יכולות לעשות מה שלא הותר להן, לכן הותר במפורש לפגוע בזכויות אלו ההיתר הראשון, לכנסת, על פי חוק ראוי ההולם את ערכיה של ישראל, כאן בג"ץ יכול במקרה של התנגשות חוקים להוציא צו מניעה נגד הפעלת החוק ה"לא ראוי", צו זה הוא בסמכותו על פי החוק ההיתר השני, לממשלה, במידה שאינה עולה על הנדרש, כאן יכול בג"ץ להתערב, אם ישנה דרך הפוגעת פחות בזכויות הנ"ל ההיתר השלישי, לכנסת, חוק בעל הסמכה מפורשת, שזה אומר שורה אחת בחוק בה כתוב, "החוק תקף אף על פי הוראת חוק יסוד כבוד האדם", כאן ההיתר הוא מוחלט, ולבג"ץ אין שיקול דעת בשום מקום לא מוזכר שמו של בג"ץ, או אפשרות לפסול חוקים

 

[Continuum]

...

דיברתי אך ורק על יונתן בן שאול, וזה כי הבנתי כמה דברים עליו כשקראתי את הודעתו (והם לאו דווקא קשורים לשרשור הזה בלבד). "תמונת המצב המדינית" (כשמדובר על תמונת המצב במוחו של פרט) לא "צריכה" להכיל שום דבר, אין כזה דבר "תמונת מצב שמכילה כל מה שצריך" - אולם בהסתכלות על תמונת המצב המדינית של פרט ספציפי אפשר ללמוד דברים על אותו בחור או בחורה בהינתן עוד עובדות כגון ראיית עולם כללית ועצם העובדה שהעולם הפוליטי בכלל מעסיק אותו או לא מעסיק אותו... במקרה של קשת יונתן, אנו מגלים אם מסתכלים לעומק, שבתמונה הכללית של דיעותיו הוא דוגל בהרבה "עין תחת עין", גם שלא במודע, וזה מתבטא בין השאר בעצם ההתעסקות הרבה שלו עם הסכסוך הישראלי-ערבי (שלדעתי נובעת מעצם היותו סכסוך), ביחס לנושאים אחרים שאף בהם הוא מראה את אותה אגרסיביות קטנונית (גם כשהוא צודק, לצורך העניין). עכשיו רק מעניין לגלות מה אבא שלו עשה שגרם לו להיות כזה. ההשערה הנוכחית שלי היא שאבא שלו פשוט לא היה שם מספיק, ואף על פי כן הוא הדמות הדומיננטית יותר בעולמו - למרות שבוודאי היו אי-הבנות רבות מסביב לשולחן ארוחת הערב. אבל, זו רק השערה. הדברים האלה גדולים עלי למען האמת.