סוף הציונות

[גוססי]

סוף הציונות

http://news.walla.co.il/?w=/2952/1139815

 

[רון סי]

מה מטרת הציונות?

אני חשבתי שמטרתה הקמת בית לאומי ליהודים בישראל, בו יוכלו למצוא מקלט מרדיפות בארצות העולם, בו יינתן להם חופש דת ומצפון, דהיינו - שיוכלו לחיות על פי השקפתם הדתית בלי שיותקפו ויבוקרו כל הזמן. חשבתי שמטרת הציונות להקים מדינה בעלת נטיה סוציאלית, בה החזקים עוזרים לחלשים. חשבתי שהציונות מכוונת עצמה לא רק לחילונים, אלא גם לדתיים. מסתבר שטעיתי, ומטרתה של הציונות הוא - הצבא. אולי מטרה נוספת שלה הוא הצטיינות בתחום הכלכלי, היינו קפיטליזם. מסתבר שבעיני הציונות כל מי שלא משמש את הצבא הוא מיותר, וכפרתו היחידה היא שישתכר משכורות עתק, ומתשלום מיסיו ימומן אותו צבא. כל היתר אינם נכללים במי שהציונות מתכוונת אליהם.

 

[Lu Tze]

לא רק הקמת בית לאומי,

אלא גם שמירה עליו. וכדי לשמור על ישראל צריך, בין השאר, צבא.

 

[רון סי]

צריך צבא, מוסכם

השאלה מה צריך בשביל שיהיה צבא. לפי הביקורת הציבורית בזמן האחרון על ירידת אחוז המתגייסים, נדמה שהמטרה של צה"ל איננה דווקא הגנה על מדינת ישראל, אלא להיות איזה סמל, איזה יעד, שכל בני ישראל חייבים לו כבוד והשתתפות. בין שהצבא צריך אותם למילוי משימת ההגנה המוסכמת, ובין שלא. נדמה שקיומו של הצבא נועד לייצר איזו מטלה או משימה, איזו חובה, שתבדיל בין האזרחים התורמים ובין אלה שלא תורמים. בין אזרחים "טובים" ו"רעים". נוצר הרושם שכחברה אנחנו רואים בשירות בצבא ערך לשמו, בלי קשר לתועלת ההגנתית שמתקבלת ממנו. בקיצור, נדמה שאנחנו מדינת-צבא, שהצבא הוא ייעודה. אני הבנתי שהצבא עצמו, מבחינה מקצועית, דווקא טוב לו עם הירידה באחוז המתגייסים, ושהוא עצמו לא משתדל יותר מדי לגייס את כל מי שאפשר לגייס.

 

[Lu Tze]

לא יודע,

צה"ל שולח מסרים סותרים בעניין. לפי כל מיני מחקרים נראה שאם צה"ל רוצה להתייעל, צריך לגייס פחות אנשים. אבל בו-זמנית הצבא מנסה למנוע מכמה שיותר אנשים לצאת מהצבא. כמובן שאני לא מסכים ששירות בצבא צריך להיות ערך בפני עצמו, אבל הגישה הרשמית של צה"ל היא שהתמעטות המתגייסים פוגע בו, ובכך מוריד מהיכולת שלו להגן על ישראל.

 

[Lu Tze]

אגב (אוף טופיק)

כשהצעת איסור שימוש על המילה "נאצי" לפני כשבוע, זה היה בעקבות הצעת החוק הזאת, או צירוף מקרים?

 

[רון סי]

ענק! תודה

אני מדבר על חוק כזה כבר למעלה משנה. לא האמנתי שזה יכול להפוך באמת להצעת חוק, ואני לא ממש משוכנע שהחוק יעבור מיד. אבל טוב שחברי כנסת רבים כל כך קובעים עמדה נחרצת בנושא.

 

[Lu Tze]

כן, חשבתי שתאהב את זה.

לדעתי, כמובן, מדובר בהצעה מזוויעה והתגובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא "שיחדש", אבל אני לא ארחיב כי, בכל זאת, אוף טופיק.

 

[פלמוני777]

מטרת הציונות ?

``כשאדם אינו יכול להיות נוצרי, הוא נהפך לציוני`` כמדומני שהללו הם דיברי הרצעל אחר שהאפיפיור דחה את רעיונו להביא את כל היהדים אל הכס הקדש. או אז הגה את רעיון הציונות. שמטרתה ``להיות עם חפשי בארץ לא להם בארץ כנען``

 

[לאונידס]

מטרת הציונות היא ליצור מצב בו

כמות הולכת וגדלה של אנשים נסמכים על שולחנם של כמות הולכת וקטנה של אנשים אחרים עד לקריסתה של כל המערכת. קריסה שכזו משמעותה חיסול מדינת ישראל. יענו מטרת הציונות היא חיסול מדינת ישראל. כןןןןןןןןןןןןןן בטחחחחחחחחחחח. השתכנעתי.

 

[ltz]

ממה אתם כל-כך פוחדים?

המאמר מלא בשנאה וגזענות. אני לא נגד הציונות ואני בכלל לא בעד אנטי ציונים אבל אם הם יהיו הרוב אני לא חושבת שיהיה לי משהו להגיד נגדם. בדיוק כמו שהיום אני לא מסכימה עם הרוב אבל אני מכופפת עצמי לטובתו כך גם אם הרוב יהפוך דעתו לדעה שאני מתנגדת אליה מהעבר השני....

 

[עופר לובזנס]

יש רוב שאני לא מסכים איתו, ויש רוב שחונק

אותי.זו הסיבה שדמוקרטיה היא לא "דיקטטורה של הרוב", הרוב צריך להיות מחוייב לזכויות המיעוט, ואני לא ממש רואה כזו מחוייבות פורחת אצל החרדים, לצערי.

 

[ltz]

אז אתה פוחד מזה

שהרוב ירמוס זכויות הפרט. ייתכן שיש מקום לחשש. האם לא בשביל זה יש בג"ץ?

 

[Lucy Wiggin]

בין אולמרט לפרידמן

לא יישאר הרבה מבג"ץ בקרוב.

 

[Lu Tze]

אוי, את עושה את הדבר הכי גרוע שאזרח במדינה

דמוקרטית יכול לעשות לדעתי (בצורה חוקית, לפחות): לטעון שרשויות השלטון ממלאות את תפקידן על הצד הטוב ביותר.

 

[Lucy Wiggin]

לא הבנתי

 

[Lu Tze]

אם הבנתי את LTZ נכון, היא אומרת

"אתה לא צריך לדאוג לזכויות מיעוט במדינה, כי אם זכויות המיעוט יפגעו, בג"ץ ידאג להגן עליהן" שזה כמו לומר "לא צריך לדאוג לפרשות שחיטות בפוליטיקה, בשביל זה יש היועמ"ש, בתי המשפט ומשטרת ישראל" איך שאני רואה את זה, כל האזרחים במדינה דמוקרטית (בין אם זה בישראל, בעיראק או באמריקה) צריכים לדאוג תמיד שמוסדות השלטון שלהם יפעלו בצורה טובה והוגנת ושבהחלט אפשרי (והייתי אומר, אפילו בלתי נמנע) שמוסדות השלטון לא יבצעו את התפקיד שלהם בצורה טובה. אם אזרח כלשהו חושב שאחד ממוסדות השלטון לא מבצע את תפקידו נכון, או שיש סיכוי שלא יבצע את תפקידו בעתיד*, עליו להרתיע על כך בפני אזרחים אחרים כדי לנסות לשנות את המצב. לדעתי, ביקורת אזרחית על הממשל היא חלק לא פחות חשוב לקיומה של מדינה דמוקרטית מאשר בחירות. לשבת בשקט ולתת למוסדות השלטון לנהל את המדינה זה אחד הדברים הגרועים ביותר שאזרח יכול לעשות. *כן, זה נראה מוזר למחות נגד משהו שעדיין לא קרה, אבל זה דווקא מה שקורה הרבה פעמים. שביתת הסטודנטים, לדוגמא.

 

[עופר לובזנס]

בעיה קטנה בשאננות שלך

כוחו של בג"ץ, כמו כוחה של כל רשות שלטונית, נובע מכך שמצייתים לו.לאור התבטאויות כאלה ואחרות של רבנים חרדים במהלך העשור שניים האחרונים אני איכשהו מפקפק בכך שהם יורו לצאן מרעיתם לציית לבג"ץ.למעשה אני רואה את ההפך קורה.

 

[Lucy Wiggin]

זה נכון

הציונות מחוסלת, ואנחנו - או הפוליטיקאים שלנו - הרסנו והחרבנו אותה. אני ממליצה על עזיבה לחו"ל והשארת החרדים ותומכיהם כאן. מדינת ישראל, לצערי, היא היסטוריה.

 

[very VIP]

עם כל הצער שבדבר אני נאלץ להסכים.

מי שעוזב את המדינה עכשיו עושה בשכל. בערוך 20 שנה לא יישאר בארץ הזאת דבר מלבד חרדים וערבים. המדינה תתפרק.