סון טסה פרק- 6

[fa jing]

סון טסה פרק- 6

" ריק ומציאות" ( או אולי " ריק והלכה למעשה"?) כעקרון זה המגיע ראשון לשדה הקרב ומחכה לאוייבו נמצא ברוגע, זה המגיע מאוחר יותר לשדה הקרב ימצא עצמו בחפזון. מכאן שאלו אשר מיומנים במלחמה הם אלו המביאים את האוייב לשדה הקרב ולא מובלים על ידו לשדה הקרב. הערה שלי: שדה הקרב=למצב אליו אנו יכולים להגיע לעימות, ז"א המצב שהוא הרגע האחרון שלפני עימות פיזי. כאשר האוייב ברוגע היה מסוגל לעייף אותו, כאשר האוייב שבע תרעיב אותו, כאשר הוא במנוחה גרום לו לזוז ולנוע. דאג להופיע במקומות עליהם הוא אינו מסוגל להגן, נוע במהירות לכיוונים בהם אתה הכי פחות צפוי. בכדי להיות בטוח בכבישת המקום אותו אתה תוקף התקף במקום בו האוייב לא מגן או לא יכול להגן. בכדי לאחוז בבטחה במקום עליו אתה מגן, יש להגן על מקום אותו האוייב לא מסוגל או לא מעז לתקוף.לכן כנגד אלו המיומנים בהתקפההאוייב אינו יודע היכן להגן וכנגד אלו המיומנים בהגנה האוייב אינו יודע היכן לתקוף. כאשר יש ברצוני( סון טסה) להילחם האוייב שלי למרות שמוגן ע"י חומות גבוהות ובתעלות עמוקות אינו יכול להתאפק שלא להיכנס עמי לעימות מכיוון שאני מתקיף עמדה שחובה עליו לשחרר. כשאר אני מבקש להימנע מעימותאני יכול להגן על עצמי אפילו בפשטות של לצייר קו על האדמה; האוייב לא יהיה מסוגל לתקוף אותי כיוון שאני אסיט אותו ואנתב אותו מלהגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע.הערה שלי: זוהי הבנת אסטרטגיה ברמה הגבוהה שלה- לגרום למניפולציות אצל היריב. אם אני יכול לקבוע את עמדת היריב בעוד ואני מסתיר את שלי אז...אני יכול לרכז את כוחותי בעוד והוא מפצל את שלו, לכן אני יכול לתקוף בכל כוחי כנגד שבריר מכוחו. אסור לאוייב לדעת היכן אני מתכנן להילחם. מכיוון שאם אינו יודע היכן אני מתכנן להילחם עליו להתכונן לקרב בהרבה מקומות שונים. ומכיוון שהוא מתכונן לקרב בכמה מקומות , אלו שאני אלחם כנגדם יהיו במיעוט. כאשר הוא יתכונן קדימה אני אתקיף מאחור,אם יתכונן מאחור אתקיף מלפנים, כאשר הוא יחזק את האגף השמאלי הימני יהיה חלש ולהיפך. אם ישלח את חייליו לכל מקום, הוא יהי חלש בכל מקום. חולשה מספרית נובעת מהצורך להגן כנגד כמה התקפות אפשריות, עוצמה מספרית נובעת מלגרום לאוייב לבצע הכנות שכאלו כנגדנו( לגרום לאוייב להגן בכל מיני מקומות). לפיכך אני אומר ניתן להשיג ניצחון,אפילו אם לאוייב יתרון מספרי אני יכול למנוע מבעדו לתקוף. עצבן את האוייב כדי ללמוד את דפוס הפעולה שלו, פתה אותו כדי לגלות את מיקומו, שגר מתקפת בוחן כדי ללמוד היכן ההגנה חזקה והיכן היא חלשה. יש להגיב לנסיבות במגוון אינסופי של אפשרויות. ניתן לדמות את הצבא למים כמו שמים זורמים נמנעים מהרים גבוהים וזורמים למורדות, כך על הצבא להימנע מחוסן( אצל היריב) ולהכות בחולשה( של היריב). וכמו שמים מתאימים את זרימתם לתוואי הקרקע, כך הצבא מתעל את נצחונו במקביל למצב יריבו. וכמו שלמים אין צורה מוגדרתכך גם במלחמה אין תנאים קבועים. אני חושב שהפסראות האלו קשורות לדיונים היום!!! על נחיתות מספרית כפי שראינו בקליפ. ועל השיחה על מים בדיון על ברוס לי. אשמח לשמוע תגובות

 

[שירה בלטר]

תודה, חנן.

אגב, מאיפה החומר? האם אתה עורך אותו ממקור בע"פ? האם זהו ספר בשפה זרה שאתה מתרגם? אני, למען האמת, יצאתי קצת מבולבלת מעודף הרעיונות והקפיצה ממקום למקום. [בשלב מסויים היה נדמה לי כי עיקר המאמר הוא: ניצול חולשה של היריב, אך היו עוד כמה רעיונות.] בכל מקרה, תודה שאתה משתף. טוב לשמוע.

 

[דלית - delete]

הספר נקרא אמנות המלחמה

תורגם לעברית ע"י הוצאת מערכות, עופרים, אסטרולוג, אופוס, עופר ברנע (רק שני פרקים ראשונים) וחנן. תורגם לכמעט כל שפה בעולם, וקיימות גרסאות חופשיות של הספר (בתרגום לאנגלית) בפרויקט גוטנברג. כמו כן מוקדשות לספר מספר קבוצות דיון, פורומים ואתרים שונים. עשי חיפוש בגוגל על art of war או sun tsu או sun tzu או sun zi, לא תתאכזבי.

 

[fa jing]

היי שירה-הסברים על סון טסה../images/Emo140.gif

החומר לקוח מהספר סון טסה אומנות המלחמה או בתרגום מדוייק יותר דוקטרינת המלחמה של סון טסה כעקרון אנימתרגם את הספר משתי שפות מעותקים שונים שיש ברשותי באנגלית( תרגומים שונים נותנים ראיה שונה) ומעותק שיש לי בסינית של הספר. אני מאמין בלחזור למקור ולכן דברים שאני חושב שלא כל כך מדוייקים או ליתר דיוק שאינם שיכים ישירות לאומנויות לחימה אני חוזר למקור הסיני ורואה כיצד אני יכול לתרגם זאת בצורה כזו שיהיה לזה משמעות בהקשר של אומנויות לחימה. לשמחתי יש לי העונג לקרוא סינית מה שנותן לי הנאה צרופה בקריאת סון טסה. הספר נכתב ע"י גנרל סון ( שם משפחה) טסה או ZI בתעתיק משמעותו תוספת של כבוד לשמות סינים, ניתן לראות זאת גם בשמות כמו לאו טסה, קונג פו טסה ( הלא הוא קונפוציוס).הספר הוא אסופה של עקרונות בסיסים העימותים או מלחמה. גנרל סון ריכז את העקרונות מניסיונו ומניסיון של פקודיו וגנרלים שהיו לפניו. הוא אינו כותב את הספר כמרשם עשה ואל תעשה אלא כרצף של עקרונות שתמיד ימצאו במלחמה בצורה זו או אחרת, עלינו לשאוף להבינם ולראות כיצד הם מתקיימים בכל מצב ומצב, וכיצד אנו מנצלים זאת לטובתנו וטובת הכלל. בספר ישנם כ 13 פרקים קצרים אך עמוקים מאוד. 1.הערכות 2.ניהול מלחמה 3.אסטרטגיה התקפית 4.התמקמות 5.מיקום והעמדת הצבא 6.ריק ומציאות 7.תמרונים 8.תשעת המשתנים 9.צעידה 10.משטחים 11.תשעת מגווני הקרקע 12.התקפה באש 13.שימוש המרגלים כרגע אנו בפרק השישי תורגמו עוד חמישה בשרשורים קודמים, אולי דוד יוכל לעזור לך למצוא אותם אם זה מעניין אותך. כל אחד מבין משהו אחר מחוכמתו של סון טסה ובגלל זה כתביו הם נצחיים ושימושיים למצבים יומיומיים. אני מקווה שתהני.

 

[PanGu]

אמנות המלחמה בעברית.

כרגע יצאר לי לסיים בפעם המי יודע כמה את הספר, בעברית. אם זכויות יוצרים לא העניין פה, לא יהיה יותר פשוט להעביר מעברית לעברית? ארתור.

 

[nitzano]

בקצרה - לא ?

גם אני קורא את המקור בשפת המקור ,ומגלה לא פעם כי התרגומים אינם מדויקים ,מכיוון שלא ניתן לתרגם מילה מול מילה .וכך אובד חלק מן המשמעות. לדוגמא :They are hunting dogs יכול להתפרש כ "הם צדים כלבים" אך גם כ "הם כלבי צייד" . על כן תרגום של אדם העוסק באומנות לחימה מדוייק יותר במקרה שלנו. לדעתי

 

[fa jing]

שלום ארתור

אשתדל לענות בקצרה ןלעניין להצעתך: 1. אין לי כאן עותק בעברית. 2. התרגום תמיד מפספס משהו, ואם אקח משם אז זה כבר יד שלישית ויתפספס הרבה יותר. 3. מכיוון שבאומנויות לחימה עסקינן כשאני מתרגם ( אומנם משתמש גם באנגלית) הרוב בא מסינית, אני מנסה לתת לזה אורינטציה לאומנויות לחימה ולעיתים גם עם הערות משלי. 4. אני נהנה לתרגם זאת זה נותן לי הבנה מעמיקה יותר וחומר למחשבה. 5. כשאני מקבל תגובות כאן זה אף מעמיק לי את ההבנה לעיתים וגורם לי לחשוב בכיוונים אחרים. 6.קראתי את התרגום בעברית וזה היה זוועה...על האי דיוקים( אני לא מתיימר להיות מתרגם ולעולם לא טענתי כך) אך אני חושב שכאומן לחימה( בשאיפה) אני יכול לתת לדברים טיפ טיפה טעם אישי. 7. דרך אגב ולא כל כך קשור התרגום לעברית של 5 הטבעות של מיאמוטו מוסאשי גם כן היה על הפנים- אני ממליץ לקרוא את התרגום של תומס קלירי( אם איני טועה) מהוצאת שאמבאלה. 8. להעביר מעברית לעברית? זה המשפט הכי אבסורדי ששמעתי

מקווה שהתגובה מספקת

 

[bizhar]

עברית לעברית? מזכיר בדיחה

מסופר על שר חוץ ישראלי שהיה צריך לנסוע לניו יורק. השר נלחץ ושאל את אימו מה לעשות וכיצד יסתדר בלי אנגלית? האמא הרגיעה אותו ואמרה לו שאנגלית זה בדיוק כמו עברית רק יותר לאט. "תדבר לאט לאט ויבינו אותך" אמרה לו. שמח וטוב לב נחת בניו יורק ונכנס למונית הראשונה שראה. "ק ח א ו ת י ל ה י ל ט ו ן" אמר לנהג. "ב ס ד ר" ענה הנהג. וואלה? זה עובד! התלהב השר. "א י ך ק ו ר א י ם ל ך ?" שאל את הנהג. "י ו ס י" אמר הנהג. "מ א י פ ה א ת ה ב ע ו ל ם ? " שאל השר הנבון שהבחין במבטא של הנהג. " מ י ש ר א ל " ענה הנהג. "א ז ל מ ה א נ ח נ ו מ ד ב ר י ם א נ ג ל י ת ?!" שאל השר.

 

[PanGu]

אני?! אבסורדי!?

תודה רבה, ענית בצורה משכנעת מאוד, תרגומים סאקס. העיקר שנבין מה השושלת רצתה, לא?:] ארתור, מנסה להבין.

 

[1moti]

אמנות המלחמה

איזה מהתרגומים בעברית נחשב טוב יותר?

 

[דלית - delete]

התרגומים של עופר וחנן...

על התרגום של הוצאת מערכות (לא קראתי) נאמר לי שהוא ה"פיוטי" ביותר. הקרוב ביותר לרוחו של הטקסט המקורי, על חשבון אי דיוקים שונים. התרגום של הוצאת אסטרולוג נוטה לכיוון הניו אייג´ ונעשה עפ"י מהדורות אנגליות, ללא התייחסות למקור (תרגמה מאנגלית חנה גינגולד), וכך גם התרגום של עופרים (לא נכתב המקור, אך הערכתי כי תורגם מאנגלית. התרגום של שרונה גורי). התרגום של אופוס מבוסס על התרגום של קבוצת דנמא ובייעוצו של ד"ר יורי פינס מהמחלקה ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטה העברית. אני בכל אופן מעדיף תרגומים שנעשים ע"י אנשים מהברנז´ה...

 

[שירה בלטר]

תודה. ../images/Emo39.gif

[תודה גם לכל מי שהוסיף בהמשך.]

 

[avima]

נהנה כול פעם מחדש ../images/Emo51.gif

 

[orii]

../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif למנהלים

בואו נרכז את כל התרגומים של חנן והשירשורים במקום מיוחד בין קטגוריות המאמרים. גם אני רוצה לחפש משהו שם... זה יכול להיות ממש משאב של הפורום.

 

[WhiteBear]

באמת אף אחד לא מסתכל...

אני כבר ריכזתי (ממזמן) את כל הקישורים בסקציית "נוסטלגיות". להעביר את זה למאמרים ?! אתה מתכוון להעתיק את כל העץ, חתיכה חתיכה, לתוך המאמרים ?? (

) אם ניראה לך שהחומר לא בולט מספיק איפה שהוא, אז יש מה להעביר, אבל קודם תיכנס ותגיד מה דעתך... (שמח מאד מאד לראות שמשהו משתמש בכוכביות

) טל.

 

[orii]

אני שמח שריכזת את זה אבל

כן, לדעתי זה לא מספיק בולט. א. לקח לי מלא זמן למצוא איפה נמצאות הנוסטליות. ב. כל הכבוד על האיסוף. ג. לא ראיתי את פרק 5 ד. לגעתי מגיע לתרגומים של חנן לדיונים המרתקים מקום של כבוד. זה חשוב. ה. אני מקווה שזה טכנית רק להעביר 6 עצים. תודה, יישר כח.

 

[amir_aikido]

מנסה לחשוב על נקודות שונות

העקרון הראשון שמתואר כאן דווקא פועל לרעתנו: "זה המגיע ראשון לשדה הקרב ומחכה לאוייבו נמצא ברוגע, זה המגיע מאוחר יותר לשדה הקרב ימצא עצמו בחפזון. מכאן שאלו אשר מיומנים במלחמה הם אלו המביאים את האוייב לשדה הקרב ולא מובלים על ידו לשדה הקרב." רובנו כאזרחים שחושבים על שימוש באלימות רק לצורך הגנה עצמית, בהכרח נתחיל מהמצב הרע יותר, אנו "מגיעים" לשדה הקרב מאוחר יותר, לפחות מבחינת המוכנות הנפשית שלנו לקרב. זו אחת הנקודות היותר בעייתיות של לחימה להגנה עצמית - החסרון הבסיסי הזה. אבל, האם יתכן שבמצבים מסוימים, נוכל להפוך את הקערה על פיה

ואיך

זו נקודה למחשבה שלי עוד אין תשובה עליה. את הקטע הבא אני מבין יותר כתפיסת יוזמה "מנטלית"- שמור אתה על היוזמה בין אם אתה תוקף ובין אם אתה מתגונן. אני חושב שאפילו התיאור של סון-טסו לכוחות גדולים מדבר כאן על הרבה תנועה והימנעות ממגע ישיר אלא כשאתה ביתרון, ואותו העקרון נשאר ללחימה בידיים ריקות : אל תשאר לעמוד מול התוקף שלך, נוע כל הזמן. גוון את כיווני ההתקפה שלך, אל תתקוף רק מטרה אחת. כשאתה תוקף, עשה זאת כך שיהיה לך יתרון יחסי (למשל בקונטקס של האייקידו ביצוע טכניקה עם כל הגוף כשהיריב יכול להתנגד רק באמצעות שרירי הזרוע/יד). לא הבנתי את האמירה "בכדי לאחוז בבטחה במקום עליו אתה מגן, יש להגן על מקום אותו האוייב לא מסוגל או לא מעז לתקוף", האם אתה באמת יכול לבחור את הגיאוגרפיה עליה אתה מגן ? איך זה מסתדר עם הטיעון של ה"קו בחול" האמנם אתה יכול למקם את הקו הזה בכל מקום שתרצה. מנקודת מבט של הגנה עצמית, הייתי מעלה את השאלות האלה יותר בהקשר של הגנה על אדם אחר (תרחיש לדוגמא - תוקף עם סכין ואני עם החברה, והוא דוקא תוקף אותה

). יש כאן עוד כמה נקודות למחשבה, קראתי את הקטע פעם ראשונה אתמול ואני עוד רחוק מלעכל את כולו. אולי אבין עוד קטע בהמשך היום.

חנן, אני אשמח אם תמשיך, יופי של עבודה. אמיר

 

[דלית - delete]

גם אני לא ממש הבנתי אך אנסה לתרום

הפסקא מובאת כאן שוב לצורך רפרנס "בכדי להיות בטוח בכבישת המקום אותו אתה תוקף התקף במקום בו האוייב לא מגן או לא יכול להגן. בכדי לאחוז בבטחה במקום עליו אתה מגן, יש להגן על מקום אותו האוייב לא מסוגל או לא מעז לתקוף.לכן כנגד אלו המיומנים בהתקפההאוייב אינו יודע היכן להגן וכנגד אלו המיומנים בהגנה האוייב אינו יודע היכן לתקוף." החלק הראשון של המשפט נראה פשוט - התקף רק מקומות שהאויב אינו יכול להגן עליהם באפקטיביות. אם נתרגם לקרב יחידים: מול מתאגרף מערבי - התקף את הרגליים, לדוגמא. באותה מידה (באופן סימטרי?) יש להגן היכן שהאויב אינו יכול להתקיף? זה כבר נראה פחות ברור - האם מול מתאגרף כזה, שאינו מיומן בעבודת רגליים (בעיטות נמוכות, ברכיות, אגרופים נמוכים) יש להגן על רגלי דווקא כיוון שאותם טינו יכול לתקוף? או אולי, יש לתמרן את התקפותיו למקומות שאין סיכוי שיחדור (כפי שמרמזת הפסקא העוקבת)? כלומר לנוע מחוץ לטווח האגרופים שלו, ולהתגונן בטווח בעיטות - אני מתגונן בטווח שהאויב אינו יודע להתקיף. איכשהו לא נראה לי שזו הייתה כוונת המחבר. אם מדובר על צבאות, הייתי מנחש שכאן מרומז על שימוש בבני ערובה - הגן על מצודה שבה מצויים בני ערובה חשובים לאויב, ועל כן הוא לא יעז לתקוף אותה מצודה, מחשש לפגיעה בבני הערובה. או לחילופין העבר בני ערובה חשובים למצודה שאתה מעוניין למנוע מהאויב להתקיף. בקרב יחיד זה עשוי להתרגם לאיום בגרימת נזק לחפץ מסום שהיריב מוקיר? אם פרצה קטטה בסמוך לכלי רכבו של יריבך (כמו למשל במקרה של ריב על מקום חניה) העברת זירת הקרב בסמוך לרכב (בייחוד אם מדובר ברכב חדש ויקר) כך שברור שהרכב יפגע (משריטות ועד שמשות שבורות) אם יתפתח קרב עלול לגרום לאדם לסגת, שכן אינו יכול להגן על כל הרכב. זה עדיין לא מרגיש נכון, אבל הטוב ביותר שאני מסוגל לו כרגע.

 

[avima]

אני יכול לנסות

אני חושב שצריך לראות את הפיסקה בהקשר שלה יש לנתב את היריב לתקוף את אותו מקום שבו הוא בנחיתות המכסימאלית (לא יכול לתקוף - למשל טופוגרפית) ועל אותו מקום גם להגן היטב. בצורה זו די מובטחת ההצלחה. לדעתי זו גם משמעות הקו בחול - למרות שההגנה עליו נראית בלתי אפשרית, הטקטיקה המוצעת היא של הסטה (מיקוד או כוונות). לגבי דברי אמיר - נכון מאוד - המגן בעמדת נחיתות (פסיכולוגית). תוסיף לזה את האפקט הפסיולוגי שתואר קודם (פעימות לב) ותראה שהמצב גרוע אפילו יותר (בסרטון בו תקף אחד ארבעה ראו שהתוקף היה ביתרון במישור הזה ולכן הצליח- יחסית). אבל זה לא מסתדר לי עם העובדה שבדרך כלל התוקף הוא בנחיתות (לפחות בקרבות האימון - התוקף בדרך כלל נפתח להתקפת נגד ולכן בנחיתות). טוב צריך לחשוב שוב.

 

[orii]

גאון ושחצן הגנרל "שלנו"

ברמה התאורטית אם מתעתקים - מתרגמים את העקרונות של צבא ללחימה בין בודדים זה מזכיר לי ממש את העקרונות של הטאי צ´י. אני לא בקיע בקלסיקה של הטאי צ´י אבל זה בעיניי אותו הדבר. חנן אולי תתרגם לנו גם משם כמה פסקאות להשוואה (או מישהו אחר מאנגלית). התיחסויות לדיברי אמיר: אנו "מגיעים" לשדה הקרב מאוחר יותר, לפחות מבחינת המוכנות הנפשית שלנו לקרב. זו אחת הנקודות היותר בעייתיות של לחימה להגנה עצמית. נכון, אלה אם אנו אמני לחימה ברמה גבוהה. ומנקודה זו יוצא הגנרלסימו. הוא מדבר על גנרל אידיאלי ואנו צריכים לדבר על אמן לחימה מעולה. אמן כזה תמיד ערני ויקלוט מה קורה סביבו לפחות בטווח של כמה מטרים. לגבי שדה הקרב במובן שבו הקרב יתרחש, הוא לא יותר משניים שלושה מטרים. אם האמן קולט בעיה בטווח של 6 מטרים לכאורה יש לו טווח תימרון מספיק. מכיוון שהאמן שלנו תמיד שליו נפשית ולא מרגש הוא לא צריך הכנות כדי לטפל בבעיה. לגבי התרחיש לדוגמא - תוקף עם סכין ואני עם החברה, והוא דוקא תוקף אותה. אז אני רואה את החברה כנקודה חולשה שלי שהתוקף כן רוצה לתקוף ולא נקודה שלא תעלה בדעתו כאתר לתקיפה לגיטימי. אני לא מצפה ממנו לגנטלמניות-ההפך. מכיוון שיתכן והוא ירצה לתקוף אותה אתן לו לכאורה לזדמנות אפתה אותולצאת מהחומות ולהתקרב אליה ואנל זאת כדי לפגוע בו. תשומת הלב שלו תהיה באיך להשטלט לפגוע בה ואני אהיה חופשי. איזה כייף.