סוגייה פרהיסטורית!

[קקטוס רוחני]

אתה

יכול לעיין קצת במקורות על ניאנדרטלים בארץ....

 

[batam1]

Very interesting subject

Its already known that the Neandertals burried their death, used stones and could lit fire. When they disappeared, their technology level was not inferior to the Homo Sapiens. The latest articles, as far as I know, dealt with the fact that the Neandertals could speak much less words then the Homo Sapiens, due to the structure of their throat, and therefore could perform less complicated work which required team work or verbal instructions.

 

[shay4442]

בעיקרון נכון, אבל יש עדיין ויכוחים

ישנם מספר חוקרים שנמצאים במיעוט שטוענים שהניאנדרטלים לא קברו את המתים שלהם, ואותם חוקרים(שלפי דעתי פשוט נאחזים בתפיסות הקדומות והמיושנות שלהם) לקחו את כל הקבורות והקברים הידועים של ניאנדרטלים ובאופן שיטתי פסלו אותן אחד אחד בטענות שאותם שלדים שנמצאו יכלו להקבר בצורה טבעית של מפולות,התרבדות טבעית, וגם תוצאות שגויות של החפירה בגלל מתדולוגיות לא טובות. אין ספק שהממצאים הפיזיולוגים של הניאנדרטלים ובמיוחד "עצם הלשון" שנמצאה אצל חלקם מעידים שלניאנדרטלים הייתה היכולת הפיזית לדבר. אבל אין לנו שום אפשרות לדעת האם הם דיברו?? ומה בדיוק??(כמובן שלעניות דעתי הם דיברו באותה צורה כמו A.M.H ="האדם המודרני" שהתקיים באותו הזמן) מבחינת כלי הצור והטכניקות לא ידוע על הבדלים בין הניאנדרטלים ל-A.M.H

 

[Lakedaimon]

"known" is not the correct word, i think

but It is hypothesized that Neanderthal man knew how to speak and burry his dead. Burial has its' own meaning. There is a purposeful burial and an accidental one. The skeleton has to be articulated, with offerings, and to be in an unusual form ("fetus" form, crossed hands or legs, etc'). About the speaking part, well that is also a big issue, all about interpretation of the find and context. We can not be sure that Neanderthal man spoke or had a language, we just do not have the proper evidence for it.

 

[אנקדואנה]

עד כמה שזכור לי

ההנחה כיום לגבי מערת שנידר היא שרובם נהרגו מההתמוטטות של התקרה. אבל ישנן עדויות לגבי קבורה בקרב הניאנדרטלים. באיזור שלנו הקבורה הקדומה יותר היא של הHSS (מערת סחול וקפצה). בטבון, עמוד וכברה נמצאו שלדים של ניאנדרטלים, וישנן עדויות לקבורה, לא ברור אם בהשפעת ההומוספיינס. בכל מקרה לפחות לפי מצבם של השלדים במערת שנידר נראה שהם עברו פגיעות מרובות לפני המוות, מה שמעיד על טיפול בפרטים בקבוצה. נדמה לי שזה גם המקום בו נמצא קטוע היד, מה שיעיד מן הסתם באופן ודאי על טיפול שקיבל, זוהי מודעות חברתית לנכים ומוגבלים.

 

[Lakedaimon]

והתשובה גם טומנת השקפה, נכון?

אתה מניח אם כך שיש HSN ו HSS, ומשניהם התפתח ה AMH? אני לא כל כך בטוח. לגבי שנידר- כן. שנידר I היה השלד הניאנדרטלי בארטיקולציה כמעט מלאה שהיו לו עיוותים שהחלימו. קטוע יד, כנראה עיוור בעין אחת ובעל עיוות ברגל. יש שם עוד דברים מעניינים כמו פציעה בצלע של אחד השלדים מכלי חודרני שבגלל מצב החלמתה יש סיכוי יותר מסביר שגרמה למותו, "קבורת הפרחים" המפורסמת, ילד ותינוק שנתנו לנו והמון על ההבנה של התפתחות הניאנדרטל. וזאת למרות כל הבעיות המתודולוגיות שהיו בחפירה.

 

[אנקדואנה]

וואוו רגע..

התבלבלתי לגמרי.. קודם כל אני זה את ולא אתה... (-: חוץ מזה לא זכור לי שאמרתי שמהHSN התפתח הAMH. אני התייחסתי רק לממצאים במערה. ולעניין הפרחים הבנתי שאמנם נמצאה כמות גדולה יחסית של פיטוליטים של פרחים אבל אין הדבר מעיד בהכרח על שימוש בפרחים בעת הקבורה. זו פרשנות שיכולה להיות נכונה אבל, השימוש בפרחים נועד במקורו (זו גם פרשנות..) לטשטש כמעה את הריח של הגופה, ולכן היה צורך בשימוש בכמות גדולה יחסית של פרחים, מה שלדעתי יחייב ביות של הצמח או לפחות תרבות, ולכן נכון יותר לתקופות מאוחרות הרבה יותר, מה שהתקבע בסופו של דבר כמנהג. מעבר לזה יתכן והיה לכך משמעות פולחנית (כמה קל להשליך את הפרשנות הזו על כל דבר לא ברור) אבל לצערי גם אם הם חיו בעולם משופע פרחים, אני לא מבינה את ההגיון במנהג הזה דאז. אמנם היה שימוש ב"מנחות" קבורה כמו לסת החזיר, אבל הגיוני שהם יקברו עם מנחות בלתי מתכלות מאשר עם פרחים שהם כל כך נדיפים.. שימוש בפרחים כמנחת קבורה נראית לי חשיבה אסטטית מדי לחברה הניאנדרטלית, שהייתה הרבה יותר פרקטית מאסטטית. אפרופו דעתי האישית, אני לא חושבת כלל שהAMH התפתח מהניאנדרטל. נהפוך הוא. לי זה ברור שמדובר בשני ענפים שונים של הומינידים (HSN +HSS) שהתפתחו במקביל, עם מידה מסויימת של שוני. הAMH הוא לא אחר מאשר התפתחות הHSS, ואני מסכימה איתך שעושה רושם שהניאנדרטל היה מגניב יותר. אבל הוא נכחד אי שם ולא הותיר אחריו את צאצאיו. כמו כן אני די סבורה גם שהייתה להם שפה, לא סביר שניתן להעביר רעיונות וטכניקות ללא תקשורת מורכבת, כמו שפה, תהיה פשוטה ככל שתהיה. מצד שני תמיד אפשר להתפלסף על מה זו שפה, כי עושה רושם שגם בעלי חיים מתקשרים לא רע אחר עם שני.

 

[Lakedaimon]

פעם שניה שאני עושה את אותה טעות...

1. נקודת המבט של HSS ו HSN * היא נקודת מבט שמניחה שהניאנדרטל הוא סוג של הומוספיאנס ואי לכך שני המינם יכלו להזדווג ולהביא צאצאים שיכלו להתרבות. שאם לא כן זה היה HN ו HS והייתה באמת היכחדות ולא היטמעות לתוך ה AMH. 2. לא נמצאו פיתוליטים, פיתוליטים נמצאים אך ורק בגבעולים של דגן. מה שנמצא היא כמות חריגה של אבקני פרחים מסוגים שונים. והם נמצאו אך ורק ליד שרידיו של שנידר IV. אם באמת זה היה כדי לטשטש את הריח, זה היה צריך להימצא ליד כולם. 3. מבחינת מתודיקת החפירה, לא ברור אם האבקנים הם בני אותו זמן של שרידי שנידר IV ומכיוון שהחופר השתמש בחומר נפץ לביצוע החפירה, יש להניח שהסטרטיגרפיה "השתבשה" מעט... 4. אסתטיקה מגיעה הרבה יותר מאוחר מקבורה מבחינת ההתפתחות האנושית. מה שעושה את השימוש האסתטי בפרחים מעט חשוד בעיני. 5. כמות גדולה של פרחים לא מבשרת על ביות אלא דווקא ההפך. בלקט משיגים הרבה יותר חומרי מזון מאשר בביות וחקלאות, ובהרבה פחות מאמץ. 6. הניאנדרטל הוא בהחלט מגניב יותר. ניתן להעביר טכניקות ורעיונות גם ללא שפה מורכבת, יש היום מחקרים על תרבות חומרית אצל שימפנזים... *מונחים: HSS -homo sapiens sapiens HSN- homo sapiens neanderthalensis AMH- anatomicly modern human לא כולם מכירים את המינוחים...

 

[אנקדואנה]

צודק

בלבול קל לגבי הפיתוליטים (למה זכור לי שמצאו כאלו בחפירה?), כמו שנראה עניין הפרחים לא אמין במיוחד. הבנתי את עניין המינוחים. רק שאני עכשיו מבולבלת יותר. אם אני מתיחסת לשני המינים הקדומים כHS וHN כאשר הAMH התפתח מה-HS והניאנדרטל נכחד, בהנחה ששני המינים לא יכלו להזדווג, השימוש בHSS לתאר את האדם הקיים היום לא יהיה נכון כי הוא מתייחס למתודה שונה. אם קיים קונצנזוס לגבי כינויו של האדם המודרני כHSS אזי בהכרח נובע מכך שהנאנדרטל הוא HSN ולא HN והוא נטמע בHSS. אין הגיון בשימוש במושג HSS אם לא קיים HSN. אבל הבנתי שאין קונצנזוס בעניין! שדווקא יותר סבורים שמדובר במין אחר שאינו יכול להעמיד צאצאים עם הHS. מה גם שאין הוכחות חותכות לכך. אפילו לא האף היהודי. אשמח להארה קטנה בנושא..

 

[Lakedaimon]

שי שלוש תיאוריות ראשיות, עד כמה שאני זוכר

פרהיסטוריה זו לא המומחיות שלי אז אשמח אם המבינים יותר יתקנו אותי, כי אני לא רוצה להטעות. אבל ממה שאני זוכר הסכמה היא כזו: 1. אוסטרלופיטקים--> הומו האביליס--> הומו ארקטוס--> הומו ניאנדרטל (HN)\הומו ספיאנס (HS)--> הומו ניאנדרטל נכחד ומתוך הHS מתפתח הומו ספיאנס מודרני (AMH) ונשאר. 2. אוסטרלופיטקים--> הומו האביליס--> הומו ארקטוס--> הומו ספיאנס ניאנדרטל (HSN)\הומו ספיאנס ספיאנס(HSS)--> הומו ספיאנס ניאנדרטל נכחד והומו ספיאנס מודרני (AMH) מתפתח מהומו ספיאנס ספיאנס (HSS). 3. אוסטרלופיטקים--> הומו האביליס--> הומו ארקטוס--> הומו ספיאנס ניאנדרטל (HSN)\הומו ספיאנס ספיאנס(HSS)--> הומו ספיאנס ניאנדרטל נטמע לתוך הומו ספיאנס ספיאנס (HSS) ומהם מתפתח הומו ספיאנס ספיאנס (AMH). כמובן שכל ההומנידים מחולקים לתתי סוגים שונים, אני פשוט לא זוכר את כולם. לגבי הפיתוליטים יש נהיום עבודות מאוד מעניינות בנושא פיתוליטים בתקופת הבזל ובניאולית. מהסיבה הפשוטה שזה נותן לנו מידע על כלכלה כפרית בברזל וסימני שימוש על להבי אבן בניאולית.